Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?

[messire Woland]

Имам предвид Западният фронт който се образува от Западният специален военен окръг.Интересува ме и пълната и бойната му численост и в кой период от войната има най-голяма численост и каква е тя.

Може би отговорът няма да е много лесен. Числеността и състава варират в широки граници през войната. Аз имам точните данни за началото, след това ... трябва да се съберат данните.

[gollum]

Ако приемеш няколко неща за начални условия на търсенето, то мисля че можеш да събереш нещо, което да удовлетвори любопитството ти. Тези условия са:

(1) точни, т.е. напълно автентични данни, няма. Т.е. всичко, което намериш, трябва да го възприемаш като "приблизително".

(2) ще имаш само няколко "засичания", т.е. НАЛИЧНОСТ към определена дата. Всичко между засичанията може да варира в много широки граници и трябва да приемеш, че средномесечно са влизали (и излизали, т.е. ранени, пленени, убити) големи маси личен състав, "засичанията" ти дават горе-долу колко са били към конкретната дата, но това не е напълно представително за периодите между датите (не е дори за конкретната дата, но това е отделен въпрос).

(3) разполагаме само със съветски официални данни. За лятото на 41-ва сме ровили и сравнявали - най-вече Воланд всъщност - и има нещо малко по-конкретно, но далеч от точност и достоверност.

С оглед на горното можеш да използваш този сайт, за да си съставиш сам таблица. Това са официални данни за помесечната организация на Западния фронт, т.е. какви обединения, съединения и части са влизали в него. Можеш да използваш "приближения" на базата на съединенията, за да добиеш някаква приблизителна представа за бойната им численост.

Можеш да използваш тази страница от същия сайт - на базата на съставената от Кривошеев статистика (т.е. не е напълно достоверна, но засега това е най-достоверното), за да видиш състав по операции, което можеш да го вържеш с предишната таблица. Обобщено е по численост на фронтовете, така че ще ти върши работа. Така лесно ще съставиш таблица, която едновременно да ти дава помесечната организация и числеността по операции.
Да речем, това ще ти даде приблизителна представа за нещата.

[iasen ianakiev]

OK много ви благодаря!

[gollum]

Когато преценяваш на база организация, за периода от, общо взето, края на лятото на 1941 г. та може би чак до началото на 1944 г., имай предвид, че средно:

- в една ТБр (танкова бригада) има между 1 500 и 3 000 души (можеш средно да ги броиш около 2 000 и нещо) с около 30-50 танка;
- в един ТК (танков корпус) средно имаш 3-4 ТБр, плюс различни корпусни части и подразделения и, понякога 1-2 МСБр (мотострелкови бригади), т.е. средно 12-15 000 души.
- в една СД (стрелкова дивизия) има около 5-6 000 до 7-8 000 души (средно около 6 000 и нещо).
- в различните отделни артилерийски полкове средно има около 500-600 до малко над 1 000 души, с около 20-60 оръдия (според типа на полка).
- в различните полкове самоходна артилерия обикновено влизат 30-40 машини при около 400-500 души.
- към всяка армия има множество различни тилови подразделения, т.е. спокойно могат да се добавят до няколко хиляди души тилови персонал. Същото важи и за всеки фронт, с тази разлика, че там има още повече допълнителни хора в тиловете (и много повече тилови подразделения).
В бойните части и съединения обикновено до 60-70% (максимум) от хората са боен персонал, т.е. директно участват в сражение. Това е приблизително "моментната снимка" - реално може да се по-близо до щата при затишие и особено преди настъпление (т.е. с 30% до 50% отгоре).
Реално за определен отчетен период през всяко активно воюващо съединение или част могат да минат много повече хора под формата на маршеви и други попълнения. Нормално е, да речем в пехотните роти, личният състав да се сменя до няколко пъти за една година активни военни действия (понякога до 10 и повече пъти - разбира се, това са крайни примери, нормалното ще е, съвсем грубо, около 4-6 пъти).

[iasen ianakiev]

Бях чел някяде не помня вече къде,че за зимнити месеци на 1941г.-октомври,ноември и декември само съвецкият Западен фронт поглъща над 2000000 войници и офицери ,това са само получените маршеви попълнения и нови формирования.

[Гост]

Според Кривошеев действащата армия на РККА през ВОВ има най-многочислен състав през третото тримесечие на 1943 г., тоест логично е и за Западния фронт да се приеме, че около третото тримесечие на 1943 г. този фронт има най-многолюден числен състав в сравнение с другите периоди на войната. Според Кривошеев по време на операция "Суворов" 7.08.43 г. - 02.10.43 г., Западния фронт наброява 824 200 души ( според Кривошеев това са данни за целия период ). Пак според Кривошеев човешките загуби на Западния фронт само през 1941 г. са 259 % от средномесечния състав на този фронт през 1941 г., а за сравнение от 22.06.41 до 09.05.45 загубите на РККА според Кривошеев са 488 % от средномесечния състав на действащата армия. Това е възможно, тъй като в действащата армия почти непрекъснато се вливат нови попълнения и броя на личния състав на определен фронт към определена дата не е показателен за общите загуби на този фронт за цялата война. Според мен човешките загуби на Западния фронт през тази война са минимум 3 500 000 души , а вероятно и повече. За сравнение според Кривошеев загубите на РККА през тази война до 9.05.45 г. са 29 592 800 души.

[gollum]

За сравнение според Кривошеев загубите на РККА през тази война до 9.05.45 г. са 29 629 200 души.

Ммм, нещо не си догледал, според мен. Това трябва да са общите загуби, т.е. мирно население и РККА. Ако правилно си спомням таблиците му, той успяваше (чрез много акробатика) да докара безвъзвратните загуби на РККА някъде около 11 млн., като вътре включваше и всички пленени през 1941 г. и какво ли още не (докато други опити за преброяване ги докарваха докъм 14 млн. и нагоре). Естествено, ако се включат и ранените, числото ще нарасне многократно, но в подобни разчети обикновено те не влизат.

ПП Някъде имах връзка към сайт, на който бяха качили таблиците му, но сега нещо не мога да я намеря.

[Гост]

Разбира се под загуби разбирам убити, ранени,заболели, пленени и изчезнали безследно, включително дезертирали, но данните са само за РККА без мирното население и без загубите на партизаните.

https://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

[iasen ianakiev]

Според Axis History Forum численоста на Западният фронт за 1942г. е 956651войници и офицери.Предполагам,че това е средногодишна численост.За тази 1942г. Западния фронт губи в убити и безследно изчезнали-1088765 души.За броя на ранените няма сведения.

[gollum]

Стийлмане, имаш ли връзка към таблиците му някъде в Нета, че нещо не мога да открия къде си бях запазил връзка към тях. Иначе - да, с ранените сигурно и при него излизат "някъде там" (макар че ми се струва,ч е ги изкарваше по-малко, но може и да греша).

[messire Woland]

Това число, 29 и нещо милиона ми прилича като да са армейските загуби - убити, ранени, болни, изчезнали и т.н., т.е. - всички категории.
Това е от книгата на Гланц ("When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler") и са реално препис на Кривошеев:
Total Armed Forces Losses by Category
Number (%)
Irrevocable
Killed in battle or died during evacuation 5,187,190 (17.5)
Died of wounds in hospital 1,100,327 (3.7)
Died of illness (nonbattle) 541,920 (1.8)
Missing in action or captured 4,455,620 (15.1)
Total 11,285,057 (38.1)
Sanitary
Wounded 15,205,592 (51.3)
Sick 3,047,675 (10.3)
Frostbitten 90,881 (0.3)
Total 18,344,148 (61.9)
Total armed forces losses 29,629,205

[Гост]

В поста ми от вчера съм дал линк за таблиците на Кривошеев, просто трябва да се отиде в глава V ВОВ и да се кликне на "Действущая армия, ее численость и потери". Данните в някои от таблиците му се различават и аз съм цитирал тези, които са с по-големи загуби, тъй като смятам, че неговите данни са занижени, особено данните за загиналите. В поста ми от 05.06.2012 г. аз съм дал една приблизителна моя оценка на това колко души граждани на СССР са загинали през ВОВ, сражавайки се с оръжие срещу немците и по тази моя оценка данните за загиналите са много по-големи.

[Гост]

Всъщност според Кривошеев загубите на Западния фронт през ВОВ са 3 534 275 души. http://statehistory.ru/books/pod-red...ssledovanie/29

[Eguo]

Всъщност според Кривошеев загубите на Западния фронт през ВОВ са 3 534 275 души. http://statehistory.ru/books/pod-red...ssledovanie/29

"... оценке советских и немецких потерь в войне продолжаются бурные дискуссии, в которых нередко одолевает преувеличение первых и занижение вторых. При этом главный упор делается на 1941-1942 гг., когда фашистская Германия, даже владея инициативой, не смогла одержать победы в двух “молниеносных войнах”, и вовсе забывается 1943-1945 гг., когда она потерпела полный крах, потеряв вообще все свои вооруженные силы и армии своих союзников."

Това е една много разумна мисъл.

[gollum]

Това е една много разумна мисъл.

Която не веднъж е изказвана във форума. Но тези въпроси не се решават с "разумни мисли" (която само показва каква задача изпълнява въпросното изследване) и общи приказки, а с конкретни числа. А проблемът е, първо, в това, че далеч не са изследвани всички документи (а както изглежда част от тях така и ще си заминат в пещите) и, второ, въпросът продължава да се политизира, т.е. не да се мисли в посока "какво точно се е случило?" ("колко реално са загинали?"), а, в зависимост от говорещия или пишещия, се изпълнява задача на тема "да изкараме загубите на едните колкото се може повече, а на другите - колкото се може по-малко". И след това да говорим за "некадърността" на едните (или там, "взимат с число" и прочее глупости). Тъпото е, че въпросът продължава да се възприема от почти всички като политизиран, т.е. когато напишеш нещо, първата мисъл не е дали то е вярно или не, а "за кого е", т.е. в полза на коя от двете страни е. Сякаш войната не е свършила преди повече от половин век.
Главният проблем когато оценяваме съветските загуби са маршевите попълнения и въобще ситуацията в хаоса на началния период - точно затова се занимаваме най-вече с 41-ва и 42-ра - там нещата са най-неясни. Съвсем естествено, когато говорим за немските загуби, главният проблем идва 44-та и най-вече 45-та пак по същите причини - хаос, липса на документи и прочее. Но всичко това следва да се прави за да се разбере, а не за да се пише "кой по-добре воюва" или кой какво бил постигнал.