Съобщение

**Matrosov** · 24-03-2005, 12:14

Ето нещо от volk959:
====
6 октября 1943 Калининский фронт начал наступление в направлении Витебск, Полоцк, Двинск, Рига силами 3-й и 4-й ударных, 6-й и 11-й гвардейских, 43-й и 39-й армий. (Кривошеев дает численность сил фронта, задействованных в операции в 198.000 - но это без учета 6-й гв. и 39-й армий.) Фронту противостояла немецкая 3-я танковая армия. Упорные бои шли там до конца декабря, 3-я ТА была усилена ослабленной танковой дивизией, одной танко-гренадерской, одной егерской, кроме пяти пехотных дивизий была одна охранная и три kampfgruppe, при этом от ее четырех авиаполевых дивизий почти ничего не осталось. Как пишет Типпельскирх:

"когда давление в районе Полоцка стало слишком сильным, командование группы армий ввело в бой единственное оставшееся резервное соединение - танковую дивизию численностью в 500 человек и 20 танков, благодаря чему удалось ослабить нажим противника."

"История ВОВ": "К концу декабря советские войска выдвинулись на рубеж южнее Пустошки - Дретунь и далее на юго-восток до Западной Двины и восточнее Витебска. Их попытки охватить Витебск с юга не увенчались успехом. Противник здесь прочно закрепился и оказывал упорное сопротивление. Фронт на витебском направлении стабилизировался."

Максимальное продвижение составило до 75 км за 86 дней. По Кривошееву - потери советских войск в этой операции составили 43.551 безвозвратно и 125.351 санитарными - 85% от первоначального состава. По всей видимости, эти данные Кривошеева не полные - поскольку он не только не учитывает 6-ю гв. и 39-ю армии Калининского (1-го Прибалтийского) фронта, но и 31-ю и 68-ю армии Западного фронта, также действовавших южнее Витебска.

**gollum** · 24-03-2005, 15:12

Това, което си подхванал, Матросов, според мен е изключително ценно :tup:, защото ще ни позволи да си съставим някаква що-годе обективна преценка за данните на Кривошеев. Лошото е, че несъмнено тези данни далеч не са толкоз пълни (а може би и точни), а вероятно не е и възможно да се съставят наистина точни аднни (защото просто ги няма).
Ще гледам ако попадна на нещо ценно и аз да допълвам тази тема.

**Matrosov** · 31-08-2006, 13:36

Поради някои пубертетски изяви във форума, реших да продължа тази тема. Пък и си струва.
Вече не си спомням откъде се сдобих с това, но се радвам, че съм си го запазил. Съжалявам, че не е преведено, но според времето ще се опитам и това да направя. пък и може да се намери първоизточника.

===
The subject of Soviet losses in WWII is a very sensitive one in Russia. The military establishement appears bent on sticking to the numbers given in Krivosheyev's 1993 book, "Security Classification Removed" which was updated in 2001 as "Losses in the Armed Forces". This book gives a total military personnel permanent loss figure of 8,668,400. Others researchers give higher figures, sometimes fantastically higher. The issue of losses is intimately connected with the issue of the Red Army's performance during WWII, particuarly the performance of Zhukov.
Here is a short article which appeared about 18 months ago in Russia. If you are interested in receiving the chart which accompanies the article, tell me.
THE MEMORY OF MILLIONS OF FALLEN DEFENDERS OF THE FATHERLAND MUST NOT BE CONSIGNED TO OBLIVION
As the deputy chief editor of this journal I am constantly aware of the polemics which carry on in these pages on the subject of permanent [bezvozratnyy] losses of the Soviet Armed Forces during the Great Patriotic War. Having served more than thirteen years in the Central Archives of the Defense Ministry of the Russian Federation [TsAMO], three of them as chief of the Department for Registering Permanent Losses among Sergeants and Privates, I know the true situation in this area very well.
For some time I have been forced to observe in silence the bitter arguments between my comrades and their opponents. I justified this to myself because on-going research in the archives was not yet finished. But these arguments have reached a culmination, and the work at TsAMO to the count the losses still has several years yet to go, so I no longer have the right to remain silent.
Therefore, following my conscience, as an officer and the grandson of a man who, on 17 November 1941, as a tank mechanic-driver in the 26th Tank Brigade, died defending Moscow, I think it my civil duty to publish this article.
The older generation will well remember that for several decades after the war personnel losses in the Soviet Union were officially given as 20 million persons (this number includes military and civilian losses). With the declassification of many archives in the 90’s, this number grew to 27 million. Then, for the first time, the losses of the Armed Forces of the USSR were publicized. In an interview in March 1990 with the editor of the Journal of Military History [Voenno-istoricheskiy zhurnal, No. 3, 1990, page 14], the Chief of the General Staff of the Armed Forces of the USSR, General of the Army M. A. Moiseyev, stated that during the Great Patriotic War (including the campaign in the Far East against imperialist Japan in 1945) the number of military personnel killed, missing, captured but not returned, died from wounds, sickness, and accident, numbered 8,668,400, of them 8,509,300 in the Army and Fleet, 97,700 in the internal troops, and 61,400 in the border guards. These numbers mentioned by the Chief of the General Staff, were determined by a commission which worked in 1988-1989 with the reports of Fronts, Fleets, Separate Armies, rear services organizations, and checked against the count kept by the General Staff in the entire war.
This same number was given in a large investigation of personnel losses in the Great Patriotic War “Security Classification Removed” [Grif Sekretnosti Snyat] which came out in 1993 under the general editorship of G. F. Krivosheyev, Candidate of Military Science, General-Colonel (retired).
In the present article I would like to talk about another source which contains information about losses in the Armed Forces of the USSR during the war – about documents which are preserved in TsAMO.
On July 9, 1941, within the Chief Directorate for Forming and Outfitting the Red Army (GUFKKA) was formed a Department for Registration of Personnel Losses and Bureau of Letters. The department’s assignment was to keep a register of personnel losses in the Armed Forces, to maintain an alphabetical card file of losses, and to conduct scientific research related to this.
On February 5, 1943 the department became the Central Bureau for Registration of Personnel Losses in the Active Armies, still under the GUGKKA, and on April 19, 1943, it became the Directorate for Registration of Personnel Losses in the Active Armies. It consisted of eight departments: Registration-Statistical, Card File, Letters with Loss Information, Inquiries about Servicemen, Letters with Information for the Card File, Special Projects [prikaznyy], Inspection, and Miscellaneous. Because the responsibility for registering losses among officers was transferred to the personnel agencies of the People’s Commissariat for Defense in June 12, 1943, the Directorate was renamed as the Directorate for Registration of Personnel Losses Among Junior Commanders and Privates of the Red Army, and was put under the head of the Chief Directorate for Rear Services of the Red Army. As of March 26, 1946 the Directorate was subordinated to the Chief Staff of the Land Forces, and after the elimination of this Chief Staff, was turned into the Department for Registration of Killed and Missing Privates and Sergeants as part of the General Staff of the Armed Forces of the USSR. On December 30, 1965, the Department was put under the Archives of the Ministry of Defense of the USSR (now TsAMO).
The Department preserves reports from active armies dating from the first days of the war concerning servicemen who were killed, missing, died from wounds and other reasons in large and small units as well as various military institutions. At the same time, information about servicemen who died of wounds or illnesses in hospitals or for other reasons came in from districts in the rear.
It must be clarified that, due to the difficult situation at the front, a full accounting of losses was not always possible, especially in the first years of the war. In such cases it was done not by name, but by overall totals. In order to identify the persons in such reports, starting in 1942 a registration was begun on the basis of reports from relatives of servicemen.
There were instances when military units could not conduct burials or include in loss reports permanent losses of dead privates and sergeants. Burial was carried out by the local population after liberation from the fascists, and the territorial military commissariats drew up lists of those interred based on personal documents of the deceased and soldiers’ medallions [a type of dog tag]. Immediately after the war and by 1949 the military commissariats conducted the so-called “canvass of yards” where they went to people’s yards and homes with lists of questions for relatives of frontline soldiers who did not return from the war, with the aim of identifying the missing. Such servicemen make up 60% of the card file. Lists and cards captured in 1944 which identify servicemen who died in captivity and other captured documents received in 1947-48 helped determine the fate of many.
All of the documents listed above make up the collection of more than 32,000 archival files at the Department for Registering Permanent Losses among Sergeants and Privates at TsAMO. On the basis of these, alphabetical cards for each serviceman – killed, died, missing, suicides, etc. - have been created with biographical information. Now in an alphabetical card file, they are the basic informational tool both for answering inquiries and for scientific research.
Additions to the card file as well as systemization and clarification of the information continue to this day. The last addition to the collection was made in 1993, when around 11,000 files with lists of servicemen who died from wounds in hospitals, medical battalions, and other treatment institutions were received from the archives of the Military Medical Museum in St. Petersburg. This resulted in a massive increase to the card file. Many servicemen who were counted as missing were re-categorized as died in hospitals and medical battalions after reviewing these files.
For some servicemen there are several cards. On one he is listed as missing, on another as died, etc. These cards are stapled together and counted as one person.
In the beginning of the 90’s a group was formed to update the card file of permanent losses and to prepare statistical data based on it. The members of this group scrupulously counted the cards by the first letter of the last name and category of loss. The count was divided into the following categories:
1. killed – from reports of military units
2. killed – from reports of military commissariats
3. missing – from reports of military units
4. missing – from reports of military commissariats
5. died in German captivity
6. died of illness
7. died of wounds – from reports of military units
8. died of wounds – from reports of military commissariats
Counts were also made of deserters, servicemen sentenced to correctional labor institutions, servicemen sentenced to death, servicemen removed from the count of permanent losses (i.e. turned out to be alive), servicemen suspected of collaborating with the Germans, and servicemen who were captured but survived.
As of November 1, 2000, last names starting with 20 letters of the alphabet were finished. These charts do not include counts of deserters, those convicted or executed, etc. They only include information from the eight categories listed above.
Preliminary counts have been made for the remaining six letters of the alphabet (B, L, S, T, Ch, Ya). They could change by 30-40,000 persons plus or minus after the work on the card file is completed (see chart).
From the 20 letters which have been counted, 116,513 person were removed from the total of permanent losses because they turned out to be alive according to reports from military commissariats. Of the remaining uncounted letters, it is reasonable to assume that there will be 30-40,000 more such people. The end result will be a number of around 150,000 persons who, according to reports from military units and military commissariats, were mistakenly counted as permanent losses, but who later turned out to be alive. They make up approximately 1.2% of the card file.
The movement and losses of officers of the Red Army was controlled by the Chief Personnel Directorate of the People’s Commissariat for Defense, which also created an alphabetical card file of permanent losses based on lists and reports. This card file is also preserved at TsAMO, and one cannot but agree that these two card files contain the most exact and complete information on personnel losses in the Great Patriotic War, because behind every report which caused a card to be written, at one time stood a live person, not an empty statistic.
At the present time the losses among officers with last names beginning with the letter “A” to the letter “O” have been counted. A preliminary count has been made for the rest of the letters (see chart).
A preliminary count of permanent losses of officers with last names beginning with the letters “P” through “Ya”, subtracting those sentenced to prison or execution, deserters, or who were alive, is around 350,000 persons.
Therefore, officer losses in the Great Patriotic War (killed, missing, died of wounds, illness, or in captivity) is around 1,100,000 persons.
Adding up all losses in the Armed Forces of the USSR in the Great Patriotic War, we have:
- losses of privates and sergeants in the Red Army, approximately 12,434,398;
- losses of officers in the Red Army, approximately 1,100,000;
- losses of naval personnel (officers and sailors) according to the Central Naval Archives in Gatchina, Leningradskaya Oblast, 154,771 (according to the book “Security Classification Removed”, page 133);
- losses in internal troops (NKVD), 97,700 (according to the book “Security Classification Removed”, page 129);
- losses in border troops 61,400 (according to the book “Security Classification Removed”, page 129).
We end up with a number for permanent losses of our Armed Forces in the Great Patriotic War of around 13,850,000 persons.

About the author
Sergey Aleksandrovich Il’enkov – Graduated from the Kalinnin Suvorov Military Academy, the Higher Military Academy, the Moscow State Historical-Archival Institute. Assistant chief for scientific work of the Central Archives of the Ministry of Defense of the Russian Federation. Co author of many scientific works on the history of the Great Patriotic War.
Voennno-Istoricheskiy Arkhiv
No. 7(22), 2001, pp. 73-80

**von Danitz** · 31-08-2006, 17:40

Някаква обща оценка на загубите може да се търси, разбира се, непопулярно, в Утопията на власт - Михаил Гелер, Александър Некрич, от години са американски професори, да не ви объркват имената
А също в безкрайно интересната поредица на Николай Толстой, от която имам само Жертвите на Ялта, на цигарена хартия
"Victims of Yalta" by Nikolai Tolstoy, originally published in London, 1977. Revised edition 1979. ISBN 0-552-11030-2 ,тази книга е с наложена цензура от Маргарет Татчер, защото доказва как за 5 хиляди английски военнопленници, Англия връща 1млн. и половина руснаци, свидетелите разказват пред вече англичанина Толстой( той е правнук) как откосите са се чували още от пристана на Мурманск, хората са се самоубивали в корабите... но има и
"Stalin's Secret War", London, 1981, ISBN 0-224-01665-2
"The Minister and The Massacres" by Nikolai Tolstoy, London, 1986, ISBN 0-09-164010

И разбира се, Робърт Конкуист

Потресаващи неща, аз съм се зарекал да не бъркам много в тях, че после коняка с бира трябва да се меси, ама на...

**Matrosov** · 01-09-2006, 12:07

Наскоро се интересувах от отбраната на Одеса. В болшинството източници Приморската армия, която отбранява Одеса, се състои от 25 и 95 стрелкови девизии, 1 кав дивизия и други подържащи части. 25 и 95 дивизии са били попълнени по щата им и до началото на август не са водили сериозни сражения с противника. От това следва, че числеността на двете дивизии е малко под 28000. В изследването на Кривошеев първоначалната численост на Приморската армия е 34500 души. Всичко изглежда точно, НО Приморска армия е включвала също така и 30 стрелкова дивизия. При настъплението на противника между 9 армия и Приморска армия и обкръжаването на Одеса, 30 дивизия е разделена, като по-голямата част от нея остава с 9 армия. Имайки предвид начина, по който екипа на Кривошеев отчита загубите - по донесенията, опасявам се, че загубите на 30 дивизия в най-тежките й боеве остават неотчетени нито от Приморска армия, нито от 9 армия. Освен това подобни ситуации, особено в началото на войната, са доста често срещани.

**von Danitz** · 01-09-2006, 12:28

Имам и специално за това, добра биография на генерал Петров, ще погледна и там за численноста и за загубите.

**Matrosov** · 01-09-2006, 12:30

Едно друго разминаване с данните на изследването на екипа на Кривошеев е странното изчезване на няколко милиона мобилизирани през 1941 година. Към 22.06.1941 РККА е над 4,5 млн души. През 1941 година са мобилизирани 14 млн. По данните на Кривошеев средномесечната численост на фронтовете към края на 1941 година е под 4 млн., а загубите 3,137 млн. Ранените 4,5 млн. Ако приемем, че ранените са останали болниците до края на 1941 и не са се връщали в строя(което е доста преувеличено) следва въпроса, къде са се крили останалите 6,5 млн? Разбира се, много от тях са били в Далечния Изток (въпреки, че при Москва сибирските дивизии идват на фронта), в Иран и във всякакви тилови учереждения. Но числото 6,5 млн не мислите ли, че е доста смъщаващо, при условие, че на фронта са 3024900 (средномесечната численост на действащите фронтове и армии според Кривошеев) и, че контранастъплението при Москва издъхва, поради липса на достатъчно сили.

**Gaden Gogi** · 01-09-2006, 15:20

Уловката може да е в това че работейки с средно месечна цифра ти се опитваш да немриш липси които са "по състояние". За да правиш такива изводи ти трябва динамика.

**Matrosov** · 01-09-2006, 16:52

Прав си. Но средномесечната численост би могла да се замести с числеността към 31.12.1941. Нямам данни за нея, но мислиш ли, че се различава от средномесечната "за IV квартал" със 100 % или 150%?
И все пак става дума за данни, които са все още държавна тайна за Русия. Нека допуснат външни лица до архивите да проверят труда на екипа на Кривошеев. Освен това искам да покажа, че изследването на Кривошеев има слаби места, а не да дам отговор колко за загубите (едва ли ми е по силите да го направя

).

**Matrosov** · 09-10-2006, 17:26

Наскоро попаднах в един форум на една доста интересна теза подлагаща под съмнение данните на Кривошеев. Авторът под псевдоним Вячко ги проверява, както той се изразява “през призмата на комунистите и комсомолците”. Той изхожда от факта, че отчетността на комунистите и комсомолците е била относително по-точна от отчетността на числения състав. Ще се опитам със свободен превод и съкращения да представя тезата му:
В Енциклпоедията “Великата Отечествена война 1941-1945” Советская енциклопедия, 1985, стр.352 се съобщава, че към юни 1941 в армията и флота е имало 563 хиляди комунисти. На стр. 354 се указва, че за първите 6 месеца на войната са загинали 500000 членове на ВКП(б). А на стр. 361 е записано, че на 1.01.1942 в армията и флота има 1234373 партийни членове.
В 12 том на 12-томната “История Второй мировой войне” Воениздат, 1982 в таблицата на стр. 71 се твърди, че за първите 6 месеца на войната в армията и флота са се влели “над”(более)
По-нататък в 6 том на 6-томната “История ВОВ” Воениздат 1965, в таблицата на стр 365 “Числен ръст на партията” може да се узнае, че в партийните организации на армията и флота за периода от юли до декември 1941 година са приети 145870 човека.
563000+1100000+145870=1808870
От тези 1808870 се изваждат броя на комунистите към 1.01.1942 и се получава
1808870-1234370= над 574497 загинали, ранени, изчезнали безследно членове на ВКП.
От 2-ри том на “Советской военной енциклопедии” Воениздат, 1976 на стр. 401 се вижда, че в армията и флота в началото на войната е имало 1926000 члена на ВЛКСМ. Енциклопедитя “Великата Отечествена война 1941-1945” на стр 186 съобщава, че за първите 6 месеца в армията и флота са призвани повече от 2 млн. комсомолци. А на стр. 187 се указва, че за същото време са приети 207000 човека. Също там се указва, че към края на 1941 ВЛКСМ във въоръжените сили са наброявали 1750000.
По аналогичните сметки се получава
1926000+2000000+207000= над 4133000
4133000-1750000 = над 2383000 загинали, ранени и безследно изчезнали комсомолци.
Тук авторът намаля с известен процент загубите за сметка на уволнените по инвалидност. Слаб момент е в тезата му, но аз мисля, че лесно би могло да се даде оценка. Имаше някакво изследване за медецински цели и на негова база би могло да се сметне относително какъв е броя на уволнените комунисти и комсомолци по инвалидност.
Все пак той приема, че грубо 446000 от 2946000 са уволнени от армията поради инвалидност. Според мен поне за първата година на войната това е доста завишено число.
В крайна сметка загубите са оценени на 2500000 комунисти и комсомолци.
В “Гриф секретности снят” на Кривошеев на стр 143, се споменават числото 3137673 човека безвъзвратни загуби общо за армията и флота за 1941 година.
Ако от това число се извади оценката на загубите сред комунистите и комсомолците се получава, че за “безпартийните” остават 637673.
В “Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери Вооруженных сил” ОЛМА-ПРЕСС, 2001, се уточнява, че РККА и ВМФ към началото на войната са имали численост 5600000 човека. В “1941 год –уроки и вшводи” Воениздат, 1992, на стр. 109 е указано, че за първте 6 месеца на войната са мобилизирани 14 млн. човека. Или общо се получава, че 19,6 млн души са преминали служба в армията и флота.
От приблизително 6 млн. комунисти и комсомолци 2,5 млн загиват, биват ранени или безследно изчезват. А от 13,6 млн “безпартийни” “само” 637000 загиват, биват ранени или безследно изчезват.
В течение на дискусията по същата аналогия се поставят под съмнение и други числа на Кривошеев. Например 34,5 млн участника във войната, от който 15,5-16 млн комунисти и комсомолци. Или при Кривошеев съотношението се получава средно за цялата война и по една случайност то сеоказва същото, което е регистрирано в края на войната. А в началото на войната дела на комунистите и комсомолците е бил значително по нисък (както може да се види по горе около 30% за 1941 година).
А тук можете да проследите дискусията: http://www.weltkrieg.ru/forum/viewto...r=asc&start=60

А същият автор Вячко дава поредните примери за противоречивост на данните на Кривошеев.
Причем у него там даже внутренние противоречия не устранены. Вот, например, "Оборонительная операция в Литве и Латвии" ("Россия и СССР в войнах ХХ века" стр. 267). Всего Северо-Западный фронт к 22 июня имел 440.000 человек. Потерял за 18 дней операции - по 9 июля - 87.208 человек.
440.000 - 87.208 = 352.792
А у Кривошеева на начало Ленинградской оборонительной операции (стр. 271), которая началась 10 июля - на другой день после окончания Прибалтийской оборонительной - в составе Северо-Западного фронта 272.000.
То есть, куда-то пропало 80.000 человек. Но на самом деле "пропало" еще больше, поскольку с 22 июня по 9 июля Прибалтийской оборонительной (как он сам указывает) в состав Северо-Западного фронта ввели 14 дивизий и 1 бригаду. Это по самому скромному подсчету еще 100.000 человек.
===
Больше всего смущает то, что их цифры всегда намного меньше тех, что уже были признаны в открытой печати. Вот еще пример - "Гиф секретности" (стр. 256) указывает потери Крымского фронта за февраль-май 1942 в 278.043 человека. А за май 1942 (стр. 225) в 176.566. Значит, на февраль-апрель остается - 101.477 человек. Но в ВИЖ ¹8-1992 называл именно за февраль-апрель 1942 у Крымского фронта 226.370 человек (ссылка ЦАОВС, ф. 8, оп. 11627, д. 980, лл. 2-12; ф. 215, оп. 1188, д. 8, л. 187). Разница - 125%.
===
Вот другой пример. Опять Крымский фронт. Вернее Кавказский декабря 1941-января 1942. Всего в Керченско-Феодосийской операции он безвозвратно потерял (стр. 175) 30.547 человек. Это за 9 суток. А далее "Гриф секретности" (стр. 255) указывает потери Кавказского фронта за 29 суток (куда входят и 9 вышеуказанных) - опять те же 30.547 безвозвратно потеряных. Что же за 3 недели фронт вообще никого не потерял убитыми или пропавшими без вести? В эти дни Манштейн, как раз нанес контрудар и отбил Феодосию. Да и вообще бои там все время шли жестокие.

**кало** · 09-10-2006, 17:45

значи, изследването с ползването на комунисти/комсомолци е доста съмнително. 500 хиляди комунисти са убити, ама в армията или изобщо? второ - бройката членове на партията не се определя само от убиване/раняване, а и от ред други фактори, като например - изключване от нея. подозирам, че това е ставало автоматично с попадането в плен. а в плен са попаднали много.

**Matrosov** · 09-10-2006, 18:10

Кое точно е съмнителното?
Всичко данни се отнасят само до армията и флота.
А попадането в плен влиза в категорията на Кривошеев безвъзвартни загуби.
Всъщност има още една категория изключени от партията и останали в строя. Но доколко това променя сравнението между съотношенията 2,5 от 6 млн и 0,6 от 13млн?

**кало** · 09-10-2006, 19:20

всъщност изключване от партията е имало автоматично и при попадане в обкръжение в повечето случаи (съпроводено и със сериозно понижаване в чин, понякого и по-лошо). а знаем що народ 41-42ра е попадал в обкръжение...

Кривошеев вади след това от безвъзвратните завърналите се от плен

**messire Woland** · 09-10-2006, 19:59

Кало, ще те помоля да си направиш труда още веднъж да прочетеш изнесеното от Матросов и да помислиш над него. То общо взето разклаща информацията на Кривошеев и то здраво. Недей емоционално да отричаш всяка критика към съветските официални информации (е, сега са руски, но Кривошеев си е по-скоро съветски човек, ако разбираш какво имам предвид

).
Аз четох цялата дискусия там и честно казано, в нея въпросният Вячко дава много добре аргументирани разсъждения, а не е като да няма опоненти и то опитни и знаещи такива. Темата там е доста интересна.

Съобщение

Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?

Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment