Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?

[messire Woland]

И така (източниците са в края на поста) - какво излиза накрая?
1. Численост на РККА към 22.06.1941 г. Цифрите малко варират, между:
5 090 740 и 5 373 000 души. Второто число е вероятно по-близо до реалността, но пак най-вероятно - некоректно *3.
2. Потенциала за мобилизация на РККА е 12 млн души. Колко са мобилизирани точно - все още не съм открил. Има едни забележки на офицер от Генщаба, Щаденко *4.
3. Численост на РККА към 11.09.1941 г.: 3.463 млн на фронта, от 7.4 млн всичко (или вътрешни окръзи, резерви и т.н. от 3.937 млн души.
4. Численост на РККА към 01.11.1941 г.: 2.2 млн на фронта (без други данни, т.е. не знаем от тия 3.937 млн души в резерва и вътрешните окръзи, колко са отишли на фронта.
5. Численост на РККА към 01.12.1941 г.: 4.197 млн, но пак само за фронта.

Нека направим бърз анализ на данните. Само на официалните данни, защото по неофициалните се получава, че загубите на РККА за 1941 г. са доста 6 млн. И така:
Към 22.06. имаме на фронта около 2.8 млн. Към тях се добавят армиите от резерва, или около 600 000 души. Добавят се и опълченските дивизии, чието формиране започва още през юли (36 дивизии общо), но продължава и есента. За тяхната численост може отделна книга да се напише. Идват и маршеви попълнения, но колко - няма данни. Кривошеев дава единствено средномесечна цифра от 3.334 млн, която няма как да даде ориентировка. Вероятно обаче няма и как да се установят точни цифри, предвид катастрофалните загуби на РККА и неизбежната загуба на отчетност, свързана с това. Както и да е, но към армията на фронта няма как да са се прибавили под 3 милиона души за първия месец. Числото е изсмукано от пръстите, засега, но има някаква вероятност в близките години, след доста анализи, да стигна и до някаква сравнително точна цифра, вероятно - доста над тази, но се налага всяка цифра да се проверява и сравнява, защото никой в Русия не си дава труда да се поинтересува колко са всъщност реално загубите. Какво да се прави, въпросът е болезнен за тях, но ... ние пък сме военноисторически форум, така че - защо да се отказваме, ако и да е много трудно.
На следващата дата за засечка, 11.09.1941 г., армията е вече 3.463 млн души на фронта. Ако сравним двете цифри, ще излезе, че няма кой знае какви загуби, но ... какво е станало междувременно? Западният и Северозападният фронт са практически унищожени. Всички останали фронтове са отстъпили доста значително, а Югозападният фронт точно по това време е на границата на унищожението. Само в обкръженията в първите дни на войната загиват няколко армии (само в състава на Западния фронт - 3 от 4). Загиват практически почти всички механизирани корпуси. За сравнение - един попълнен механизиран корпус е 36 000 души. В ЮЗФ са 8, в ЗФ - 6, отделно тези от друите фронтове. Според Кривошеев загубите през периода са 2.129 млн. (2.817 заедно с болните и ранените), но какви са реалните загуби? Към тази дата спокойно може да се каже, че след като 2 фронта са практически унищожени, загубите им няма как да са под 3 млн души. Без загубите на опълченските дивизии, които не се броят към армията в началото, а в течение на времето тези, които оцеляват малко по-дълго, са официално включени към нея. Може да се провери, но ще иска доста време.
Следващата засечка - 01.11. Армия от 2.2 млн души. Междувременно е загинал и Югозападния фронт. Другите са отстъпили още по-назад. Ако съберем началната численост на фронтовата армия от 2.8 млн, с 0.6 млн на 5 от армиите на резерва (3.4 млн.) от тях извадим 2.817 млн (остават 0.583 млн), значи в армията, според Кривошеев, са се влели 1.617 млн. души.
Последната засечка, от декември показва значително увеличение на армията, до 4.197 млн души. Колко са загубите за този 1 месец между двете засечки - не е ясно, но това е период на интензивни боеве.
И най-интересното - накрая, в две точки.
А. Какво е разпределението на загубите според самият Кривошеев, само за 1941 г. пак:
- 566 852 души в графата "бойни загуби";
- 235 339 души в графата "небойни загуби";
- 2 335 482 души в графата "пленени";
Всичко: 3 137 673 души безвъзвратни загуби;
Освен тях в графите ранени, болни и т.н. са още 1 336 147 души. Общо, цитираното вече число от 4 308 094 души.
Тоест, 13% от загубите са в бой, останалото са пленници, медицински и небойни загуби.
Б. И още нещо, загубите на въоръжение, които също могат да са показателни. Какви са те за първите шест месеца война:
(наличност / процент на загубите)
пистолети: 440 000 / 32.1%
пушки: 5 550 000 / 59.6%
картечни пистолети: 100 000 / 50%
леки картечници: 134 700 / 62.4%
картечници: 54 700 / 64.6%
тежки картечници: 1 400 / 38.9%
противотанкови пушки: 8 800 / 49.7%
противотанкови оръдия: 12 100 / 69.5%
противовъздушни оръдия: 4 100 / 34.2%
артилерия: 24 400 / 56.3%
(76мм-203мм)
минохвъргачки: 60 500 / 60.5%
Процентът и количеството на загубите в пушки е според мен най-верният показател за това какви са реалните загуби и че те са доста над показаните от Кривошеев.
Уф, както и да е, пак доникъде не стигнах, темата е прекалено обширна и вероятно ще ми се наложи да работя по нея още доста. Така или инак, по-нататъшни анализи на тези данни предстоят, но стават бавно, защото се налага всяка цифра да се сравнява, а за да се разбере коя част с каква численост е била и дали се е водила или не в състава на армията се налага да се правят множество сравнения и въобще процесът е мноооого бавен. Отделно - никъде няма точни документи (или поне аз не съм попадал на тях или на изследване по въпроса) за маршевите попълнения през първата, най-тежка година на войната.
______________________________________________
Използвах тези две книги на Гланц за данните:
*1 - "When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler"
*2 - "Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943"
Гланц ползва същите източници, които и Кривошеев, така че могат спокойно да се приемат за еднакви или много близки до официалните съветски.
*3 - с числеността на РККА определено има проблем. Защо, съдете сами:
численост на РККА към:
01.01.1938 г.: 1 513 000 души;
01.09.1939 г.: 1 520 000 души;
01.12.1940 г.: 4 207 000 души;
22.06.1941 г.: 5 373 000 души, обаче ако извадим временно включените в армията около 802 000 души се получават 4 571 000 души, или в периода на бърз растеж на РККА излиза, че за този период армията се е увеличила само с 364 000 души, което е меко казано много малко вероятно. Един малък пример: от 01.12.1940 г. до 01.01.1941 г., РККА се увеличава с 200 000 души (грубо +- 5000 души). Следователно за останалите шест и половина месеца се е увеличила с по-малко, отколкото за последния месец на 1940 г.
*4 - От някаква книга на Щаденко, която не съм намерил в оригинал, а само цитати, за съжаление. Ето и цитат, от който може някакви изводи да се направят, с това уточнение, че още не съм виждал самата книга:
"Общий расход людей за 8 месяцев войны:
1.Состояло в Армии после мобилизации 9 000 000
2.Израсходовано на новые формирования для фронта (218 сд, 85 бр. и т.д.) 4 388 800
3.Отправлено маршевых пополнений 3 406 100
4.Израсходовано на пополнение запасных частей, училищ, тыловых учреждений 1 851 000
5.Состоит в войсках НКВД и ВМФ 1 100 000
6.Находится в рабочих колоннах 1 264 400
Всего 21 010 300 человек или 12% от населения, считая его в 170 000 000.

[bsb]

А как се дефинира "пленени"? Защото при загубата на връзка между частите напълно е възможно някоя да е била видяна за последно жива и да се смята за пленена, а всъщност хората да са загинали по един или друг начин. Или числата за пленените са въз основа на немски данни?

Що се отнася до статията преди това, този откъс:
"Эта величина даже меньше одной десятой от населения страны перед войной. Потому что по Книгам Памяти областей, республик красной линией проходит ужасная константа – погиб на войне, умер от ран или голода каждый десятый, а то и девятый, или даже восьмой житель советских деревень, с¸л, городов"
просто не можеше да не ми напомни един виц.
Въобще като събереш няколко дреболии - горепосоченият извод, вестник "Совершенно секретно", въпросителните вместо число за броя убити (дори и да са оправдани, трябваше да се посочи, че не са грешка), как 3 милиона загинали комунисти представляват всеки втори от 9 милиона, - впечатлението определено се разваля. Което е жалко, защото статията повдига интересни въпроси.

[von Danitz]

Прочетох статията, подходът и е прелюбопитен, и показва, че със събиране на местните данни по републики, области и райони, могат да се постигнат по-добри резултати по изясняване на проблема с "жертвите на войната". Но капиталният проблем с разкриването на причинителите им остава. Много са жертви на агресора, но много са жертви на вътрешния терор. И тук вече документалните свидетелства не работят. Трябва си социология, но това пак и в днешни условия, явно е неосъществимо. Така че става безпредметно. Колкото кажат руснаците, че са им жертвите - бойни, производствени, от болести, от спъване, от употреба на квас, толкова са.

За Гланц бях сигурен, че ще каже същото. Той поначало е достигнал и практикува тази формулировка. Документите при него са за цвят.

[messire Woland]

А как се дефинира "пленени"? Защото при загубата на връзка между частите напълно е възможно някоя да е била видяна за последно жива и да се смята за пленена, а всъщност хората да са загинали по един или друг начин. Или числата за пленените са въз основа на немски данни?

За съжаление, числата за пленените не вървят с обяснение, но най-вероятно да, аз също предполагам, че са по немски следвоенни данни.
Числото за загиналите "в бой" е нереално малко. За статията - да ... но аз бих препоръчал по-скоро материала от Щаденко да се види, за жертвите.
Както и да е, по въпроса има две неща, които винаги трябва да се взимат предвид, когато говорим за периода 1941-1942 г., или както тук най-често го наричаме - първият период на войната. Едното е, че съветската отчетност тогава е преди всичко много условна. Не всички войници имат книжки, поради немското настъпление загиват цели съединения, губят се документи и т.н. За много сражения нищо не се знае. Командването в този период най-често издава заповеди "по принцип", без да знае дали те стигат до частите, за които са предназначени, нито дали са изпълними. Така че, няма как да се установи някаква точна цифра за загиналите. Може само косвена. Същото важи и за причините.
За второто нещо пише Гланц, книгата не е пред мен да я цитирам точно, но в общи линии той пишеше, че на съветските документи, даже и когато пишат за своите части, не може да се вярва особено много и изреждаше причини. За немските загуби пък съвсем - съветските документи унищожават Вермахта поне два пъти само до септември, 1941 г., а по-нататък ... както и да е, това всички го знаем, пропаганда и т.н. Реално нещо може да се постигне само, ако се сравняват данните и се гледат несъответствията.
Вероятно някой ден ще стигнем до някакви относително точни цифри, макар че сега ми се вижда почти невъзможно. Макар че също толкова невъзможно ми се виждаше да се види какви са били числеността и разположението на РККА към 22.06.1941 г., а сега ги имам вече в големи подробности. Но пък колко време и усилия отидоха за събирането на тия данни, не е истина ...

[messire Woland]

И понеже споменавах опълченските дивизии, накратко за сроковете на формирането им:
Московски опълченски дивизии:
15.07. - 1 (не се разбира добре дали е 15 или 5, документа е зацапан точно там)
24.07. - 1
30.07. - 8
31.07. - 2
24.10. - 4
14.11. - 1
или - 17 общо.
Ленинградски опълченски дивизии:
01.07. - 1
04.07. - 10
18.07. - 2
24.07. - 1
28.07. - 1
28.08. - 1
01.09. - 2
09.09. - 1
или - 19 общо.
Освен това има още 6 дивизии, които са отделно от всички останали, не са означени точно като "опълченски", но не са и в някоя от другите категории. Това са 3 "кримски" дивизии (влезли в РККА на 20.08.), 1 "полярна" (05.09.), 1 "петрозаводска" (27.07.) и 1 "ремболска" дивизия (09.08.).

За общата численост на опълченските дивизии има само слухове.

[Matrosov]

Woland,
намирам за много показателно единомислието ни по повод на загубите през 1941. Виж моя пост 8 от тази тема.

[messire Woland]

Малко уточнения, които се базират на съветски източници и доста си противоречат с Кривошеевите кривотии. Този път - на базата на "Сборник "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой отечественной войны (1941-1945 гг.)".
Указаните числа са само за състоянието към 22.06.1941 г. и само за РККА, без войските на НКВД. И - съвпадат с данните на Д. Гланц
Първо - за числеността:
- в действащата армия, т.е. - граничните окръзи: 2 742 881 души (310 240 от които - от сборовете);
- в резерва на ГК: 618 745 души (това са общо взето 5-те армии от резерва);
- в останалата армия (всички останали окръзи, армии и т.н.): 2 073 103 (495 024 от които - от сборовете).
Което прави общо 5 434 729 души.
Въоръжение:
стрелково: 7 640 546
картечни пистолети: 90 294
картечници: 250 246
зенитни картечници (само 12.7мм): 2033
оръдия (всички, без зенитни): 53 951
миномети (всички калибри): 53 845
зенитни оръдия: 9 785
Всичко артилерия: 117 581
Тук ще направя коментар: преди време във форума имаше спорове, но след тях се стигна до изглеждащата уж преувеличена цифра от 114 000 оръдия и миномети. А сега излиза, че е вярна, даже - леко занижена.
Танковете са както съм ги дал и преди, т.е. - там всичко е вече изчистено и ясно.
За самолетите - не съм сигурен, дали съм давал точни данни, за това ще ги пусна тук, как са дадени според сборника. Но преди това - малък коментар: твърде голям е броят на неизправните самолети, но за това си има обяснение. За съжаление - то е дълго, а темата е сред не особено изследваните, или поне аз не съм виждал съветско или руско изследване върху причините, а би било интересно.
И така:
самолети в действащата армия: 9 099 изправни / 10 743 общо;
във вътрешните окръзи (всички останали): 11 931 изправни / 13 745 общо;
всичко: 21 030 изправни от 24 488 общо.

Транспорт:
автомобили и камиони: 148 271 в армията, 26 094 в РГК, 107 012 в останалите окръзи, общо: 281 377;
трактори и влекачи: 24 409 в армията, 2 992 в РГК, 74 048 в останалите окръзи, общо: 46 223;
коне: 245 615 в армията, 78 694 в РГК, 174 187 в останалите окръзи, общо: 498 493.

[messire Woland]

Днес ми пратиха тази статия: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/...1339/#_ftnref3
Още не съм я изчел цялата, само я прегледах набързо, че нямам време, но изглежда интересна и е точно по темата.

[Гост]

Тъй като в статията, цитирана в последния пост става дума и за демографски методи, ето малко изчисления. Изхождайки от официалните данни от преброяването на населението на СССР през 1939 г. и 1959 г., излиза че в СССР ( в границите от януари 1939 г. ) броя на тези мъже, които по време на преброяването през 1939 г. са били на възраст между 11 г. и 48 г., е по-голям с 19 821 978 от броя на мъжете, живеещи в СССР ( в границите от 1959 г. ) по време на преброяването от 1959 г., които по време на преброяването от 1939 г. са били на възраст между 11 г. и 48 г. Пиша именно за тази група мъже, защото доколкото знам, в СССР по време на ВСВ от тези, които не са били кадрови военни, официално само мъже родени между 1890 г., включително и 1927 г. включително са били мобилизирани да участват в бойни действия. Трябва да се отчете и това, че след преброяването през 1939 г. населението на СССР преди войната нараства с около 12,312593 процента, заради това че се присъединяват нови сравнително гъсто населени територии. Тоест ако увеличим с 12,312593 % броя на мъжете (преброени в началото на 1939 г. по време на преброяването) родени между 1890 г. и 1927 г. ще получим 56 550 445 души, което число е по-голямо с 26 023 202 души от мъжете от същите тези набори между 1890 г. и 1927 г, които са оцелели до момента на преброяването през 1959 г.. Трябва да се отчете и това, че според мен делът на мъжете, родени между 1890 г. и 1927 г. от присъединените към СССР през 1939 г. и 1940 г. територии, от общото население на присъединените територии е бил по-голям в сравнение с дела на мъжете от тези набори от общото население в границите на СССР от началото на 1939 г. Тоест според мен разликата между броя на мъжете от посочените набори, които са били живи в началото на 1939 г. и тези мъже от същите тези набори, които са оцелели до началото на 1959 г. би трябвало да е с около 50 000 по-голяма от посочената по-горе, тоест тази разлика според мен е била примерно 26 073 202. Тъй като нямам данни каква е била естествената смъртност, която не е свързана с войната, сред тези мъже, то мога единствено да направя груба оценка, колко от тях са загинали вследствие на бойни действия против немците и техните съюзници или в плен. Дори да изключим тези, които са емигрирали през войната от СССР в други страни и дори да изключим тези от тях, които са загинали заради това, че са участвали във войната на страната на немците и изключвайки тези, които са умрели докато са били на принудителна или доброволна работа в Германия и изключвайки тези съветски граждани, които са умрели в съветски лагери и изключвайки тези, които са умрели от естествена смърт, несвързана с войната, пак по този метод на оценка ще получим по мои груби сметки приблизително между 19 000 000 и 21 000 000 мъже от СССР, които най-вероятно са загинали вследствие на бойни действия против немците и техните съюзници или в плен на врага. Недостатък на този метод на оценка е, че е косвен метод, а недостатък е и това, че аз никога не мога напълно да вярвам на каквато и да е била официална съветска статистика-стъкмистика, но все пак по обясними причини не разполагам с други данни за населението на СССР по това време.

[Гост]

Не знам, Кривошеев как ще обясни факта, че според данните от преброяванията на населението в СССР, по време на преброяването от 1939 г. общия брой на жените в СССР, родени между 1890 г. и 1927 г. включително е бил по-голям с 2 811 929 от общия брой на мъжете в СССР от същите тези набори, а по време на преброяването от 1959 г. общия брой на оцелелите дотогава жени от тези набори е бил по-голям от общия брой на оцелелите дотогава мъже от тези набори с 17 801 285, тоест тази разлика се е увеличила с около 15 милиона между двете преброявания, а според мен може би над 5 милиона жени от СССР от тези набори са загинали ( тоест са умрели именно заради и вследствие на войната ) през ВСВ и според мен броя на мъжете от присъединените към СССР след януари 1939 г. територии е бил може би по-голям от броя на жените от тези присъединени територии. Според мен, ако числата които дава Кривошеев за загиналите съветските воини бяха вярни, то СССР не би имал никакъв проблем да мобилизира достатъчно много силни и снажни мъже, които да заменят загиналите и едва ли по време на войната щяха да мобилизират в РККА много слаби или много ниски мъже, а факт е че тогава изискванията за минимална височина и минимално тегло на подлежащите на мобилизация в РККА са били толкова занижени, че всеки, който е бил висок поне 1,45 м. и е тежал поне 42 кг. е бил смятан в СССР тогава за годен за военна служба.

[Гост]

Според сайта на обобщената банка данни "Мемориал", за загинали или пропаднали без вест защитници на отечеството през ВСВ от СССР, към април тази година има събрани над 29 000 000 записи за такива лица. Според тази статия http://www.soldat.ru/news/866.html едва ли сред тези записи има много-голям процент на повторение. Правени са сметки за по-рядко срещани фамилии и за тях се оказва, че броят на повторенията сред тези записи е по-малко от 20 %. Ето още статии от този сайт, които показват неверността на данните на Кривошеев, които коментираме. http://www.soldat.ru/news/865.html

http://www.soldat.ru/news/878.html

http://www.soldat.ru/news/880.html

http://www.soldat.ru/news/906.html

[Гост]

В поста ми от 17.03.2012 г. писах, че разликата между броя на мъжете от всички набори от 1890-ти набор включително до 1927 набор включително в СССР ( от тези набори са призовавали в РККА през ВСВ ), които са били живи по време на преброяването на населението в началото на 1939 г. и мъжете от същите набори, които са били живи по време на преброяването в началото на 1959 г. е по мои сметки около 26 073 202. Изхождайки от данни за естествената смъртност стигам до извода, че между началото на 1939 г. и началото на 1959 г. не повече от 3 784 800 души от тези набори са починали от естествена смърт ( от смърт, която условно казано не е свързана с войни ). За тези данни изхождам от това, че средната естествена смъртност между 1939 г. и 1959 г. на мъжете от тези набори е била годишно не повече от 5 на 1000 души ( тези данни се потвърждават от много мои изчисления ). Ако освен тези 3 784 800 извадим от числото 26 073 202 броя на загиналите в ГУЛаг ( от началото на 1939 г до началото на 1959 г. те са приблизително около 1 300 000 души по официални съветски данни, но всъщност не всички от тях са мъже и не всички са от тези набори ) и извадим около 500 000 мъже от тези набори, които са емигрирали от СССР между 1939 г. и 1959 г. и извадим около 250 000 души, които са загинали в ВСВ биейки се против РККА или са били екзекутирани по-късно в СССР заради това, че по време на войната са били на страната на немците, то ще получим числото от 20 238 402 мъже от тези набори, които са загинали най-вероятно заради това, че са участвали в бойни действия против Германия и нейните съюзници. Към тези данни следва да прибавим около 100 000 до 200 000 загинали мъже и юноши ( това е моя съвсем произволна оценка ), които са били или по-възрастни от тези набори ( например през 1941 г. в СССР, в опълчението са набирали и мъже, които са били до 55 г. възраст, тоест и по-възрастни от тези набори, за които споменах ) или са били по-млади, но също са участвали в бойни действия против Германия и нейните съюзници във ВСВ. Към тези данни следва да прибавим и между 100 000 и 400 000 загинали във ВСВ жени и девойки от СССР ( това е моя съвсем произволна оценка, а има и оценки( на някои, които се смятат за специалисти по темата) достигащи до 2 100 000 загинали съветски жени и девойки), които са участвали във войната на страната на СССР.

[iasen ianakiev]

Някой може ли да каже каква е най-голямата численост на Западния фронт на РККА и през кой период на войната?

[gollum]

Под "западен фронт" разбираш всички съветски сили ангажирани във война с Германия ли? Защото в РККА "фронт" има конкретно значение (група армии) и въпросът е, дали те вълнуват всички фронтове, воюващи с Германия или само западния фронт (създаден на базата на западния специален военен окръг). Интересува те пълната численост или бойната?

[iasen ianakiev]

Имам предвид Западният фронт който се образува от Западният специален военен окръг.Интересува ме и пълната и бойната му численост и в кой период от войната има най-голяма численост и каква е тя.