Население на СССР към 1940

[gollum]

Скептицизмът ми, Виталий, се основава на съветски или руски източници. Защото още от времето на "Перестройката" чета най-различни съвутски и по-късно руски списания и книги, и данните в тях постепенно ми разкриваха една съвсем различна от официалната картина. А официалната картина почиваше на различни официални данни. Същото беше и в България по времето на социализма (моног от това се е запазило и сега) и знам доколко верни бяха официалните статистически данни. Не мога да не вярвам, че същото се е отнасяло и за СССР, особено по онова време, изобилстващо с репресии, големи социални експерименти и други сътресения. Едва ли някой е могъл (дори и специално да си е поставял тази цел) да преброи както трябва и да отчита промените в населението преди и особено по време на ВСВ в СССР. Същото, разбира се, важи и за останалите държави, но все пак, според мен подобни неточности по отношение на СССР са по-значителен фактор (в крайна сметка, в продължение на три години войната се води именно на неговата територия, което носи хаос и разрушения и естествени объркавания на данните).
От нещата, които съм чел за съветската армия през ВСВ, особено през пъвите две години следва да си направя логичния извод за невероятния хаос царял сред документацията и отчетността. И не мога да не се съмнявам в официалните данни поне малко, след като ми е ясно, че те се базират предимно на пропорционални оценки и предположения, при това, допълнително филтрирани през "правилния" официален поглед на пропагандата. Да, сега без съмнение се правят опити за установяване на истината, което обаче едва ли е възможно, предвид времето, което е минало.
Т.е., всички източници са малко или много необективни. Но все пак, върху съветските са филтирани по пропагадни съображения в пордължение на десетилетия, което неизбежно е довело до изкривяване на и без това непълната информация. Докато каквото и да говорим за западните източници (често наивни и също толкова пропагандни), там все пак съществува известна свобода по отношение на публикуването на информация, което по-определение ги прави малко по-достоверни. И пак повтарям, моите лични изводи (на основа не на български източници, разбира се, а на съветски, руски и западни, които съм чел) съвпадат до известна степен с цитираните от вас (вярно, моите оценки са по-скоро за около 13 000 000 (а не 12 000 000) но подобна неточност е нещо нормално в тези неща).

Що се отнася до Германия - тя ни е съюзник през ВСВ, което съвсем не означава, че аз одобрявам този съюз - според мен България е трябвало да остане неутрална. Но не мога да отрека, че в действията на тогавшните български управници е имало логика - благодарение на отношенията си с Германия те успяват да се договорят с Румъния да ни върне отнетите земи. По-късно, в резултат от съюза си с Германия те успяват да възвърнат на България земи, разглеждани от българското население като исконно български, но отнети ни от Сърбия (по-късно, Югославия). Да не забравяме, че краят на ПСВ е много несправедлив по отношение на България, което естествено поражда една реакция, подобна на тази в Германия и други страни, пострадали от мирните договри в края на ПСВ. Всичко това естествено завежда нашата страна в прогерманския лагер. Но за чест на нашите тогавашни управници трябва да кажа, че не са позволили български войници да се бият на Източния фронт.
Съветският съюз в последствие ни е съюзник дълги години, но не може да се отрече, че това е един неравностоен по идея съюз, наложен и контролиран изцяло едностранно в продължение на дълги години. За разлика от съюза с Германия, да речем.

Да, Гоги, уви, никога тези статистики не са кой знае колко прецизни. Но ако това е заедно с ранените и всички болни (а не само умрелите от болести), вероятно е близо до истината. Защото 555 хиляди (колкото се привеждаха вдругия източник като умрели от болести), съвсем не може да съвпада с общото количество военнослужещи извадени от строя поради болест (спомням си, че Халдер привеждаше за немската армия на Източния фронт през лятото на 1941-ва година число болни, което беше равно на сумата от убитите и ранените заедно).

[виталий]

Короче, как не считай, не заваливали мы некого трупами. Это точно. А вот беззащитных
Украинцев, Белоруссов, Русских и военнопленных всех национальностей немцы целенаправленно уничтожали. Да и Болгария им была нужна только как плацдарм для нападения на другие страны и база отдыха. Ведь средний Болгарин – это не истинный ариец. Скорее Белорус похож на арийца. А их они за людей не считали. Если сомневаетесь, спросите у жителя Белоруссии. Так - что в расу ГОСПОД Болгары не попадали. Пришло бы и ваше время.

[gollum]

Аз, струва ми се посочих съвсем очевидни причини, поради които България става съюзник на Германия (впорчем, причините са същите и през ПСВ). И те нямат нищо общо с идеологията, така че напразно я вкарвате в дискусията.
Какво вършат немците знаем всички, но хайде пък да не забравяме, какво вършат в СССР със собствените си военнопленници, население, че и с чуждите военнопленници (доста малък процент от немските военнопленници се връщат живи в Германия, не че не ми е ясно защо, но го посочвам като факт). Да не говорим, че съм чел какво точно правят частите на РККА и НКВД в държавите, които окупират през 1939-40 г (или пък при "совобождаването" им в края на войната). Неща по нищо не различаващи се от извършваните от Вермахта и СС. И ако почнем да смятаме колко души са избити от немците през войната и колко е затрил Сталин с реформите си, мисля че ще се получи доста неравна сметка, не мислите ли? Нещо като 1 към 5 (или дори 10).

[messire Woland]

Субтитри

виталий каза:
А вот беззащитных Украинцев, Белоруссов, Русских и военнопленных всех национальностей немцы целенаправленно уничтожали.

Е да, но не само те. Значи какво излиза? Когато съветските граждани биват убивани от своите в ГУЛАГ и т.н., няма проблеми, а когато немците вършат същото възниква проблем? Хайде да не мерим с двойни стандарти, Виталий. И двата режима са абсолютно отвратителни и построени върху много трупове. Т.е., пак да кажа за да няма неясноти, и комуниситите и национал-социалистите вършат едни и същи злодейства без каквито и да е притеснения. Нека обаче да направим разликата: нито комунист = руснак, нито национал-социалист = германец.
Въобще, струва ми се, че твърде много емоции влагате и те ви подвеждат да говорите неща, от които, ако ги погледнете по-късно, ще се срамувате.

[виталий]

Попадения на японските тежки крайцери

messire Woland Когда СВОЕГО ребенка , ТЫ накажешь, это одно дело, а когда твоего ребенка выпорет ЧУЖОЙ дядька с улицы, тогда ты поймешь какая разница.

[gollum]

Не мисля, че когато става въпрос за държави, особено за империи, подобни асоциации са смислени. Както показва и текущото развитие на Русия, украйниците, белорусите (да не говорим за много други) също се възприемат като "чужди", особено спрямо руснаците. И понеже имам приятели от украйнски произход, чиито родители са се преселили в България отдавна, знам, че имперята е преследавала техния език и култура. И не случайно именно в Украйна, пък и в много други (особено новоприсъединени републики) посрещат немците като освободители.
Така че недейте да се измъквате от положението с подобни опростени схеми - защото аз мога веднага да ви отвърна със същото - когато родителят бие безнаказано децата си до смърт, използвайки това, че е по-силен, е съвсем в реда на нещата да дойде някой "чичко" и да се разправи с него, не мислите ли? Жалко, че "чичкото" се оказва също такъв насилник като родителя, ама това е отделна тема.

[виталий]

Ради примера, назови хоть один факт преследования языка и культуры.


(Сравни с Латвией, с ее 40 процентным русскоязычным населением)

[gollum]

И кога и как точно това население е станало 40%?
Знам, че не е било позволено да се използва украински език и се е преследвала и забранявала литературата, писана на него. И до голяма степен поради тази причина чак сега украйнският език се завръща в Украйна. На конкретният ви въпрос ще отговоря, че не могада дам конкретен пример, защото не съм се и занимавал сепциално да търся такива (темата никога не ми е била кой знае колко интересна, защото всички империи се занимават с асимилация на новопридобитите териотири, още повече, ако ги обитава население с тъврде близка култура и език - добър пример в това отношение ще е Ирландия).
И това е само един пример. Чел съм и какво е ставало в Литва, Латвия и Естония - НКВД са отвеждали цели групи от населението по списък - за директно преселване в Сибир. И подобни неща са се случили както когато СССР ги окупира в началото на войната, така и когато ги окупира повторно, в края й. Същите неща сеслучват и в частта от Полша, която СССР окупира според договора си с Германия. Така че недейте да приписвате на СССР някакви възвишени намерения - държават следва абсолютно същия курс на подевение като Германия само дето е малко по-"плаха". Няма особена разлика между окупацията на Австрия, Чехия и Полша от страна на Германия и съответните действия на СССР спрямо Прибалтийските държави, Източна Полша (а на Финландия й се разминава само благодарение на географското и разположение и решителната й армия).
А жертвите на колективизацията преди това? А коя друга държава може да се похвали с това, че мори собственото си население с отровни газове, когато то стана "непослушно"? Освен Ирак, като се замисля.

Да не говорим, че когато на СССР му е изгодно той си снабдява Германия "с консерви" (както вие се изразихте за България), на практика, със всякакви суровини, които са й нужни. Но после изведнъж се оказва, че СССР винаги се е борел срещу Германия. И ако тайните протоколи към пакта от август 39-та не бяха станали известни дори нямаше да се знае всичко това.
Така че недейте да ми оправдавате СССР от онова време - нещата които той причинява на собственото си население, никой друг не му ги е причинил. Дори Германия.

[виталий]

Ход 1

У тебя конечно есть знакомый с Украины, но я таких знакомых вижу по 200 человек за день. Тяжело переливать из пустого в порожнее, но если говорить именно за Украину,
то ты так ничего и не ответил кроме общих фраз. Мультфильмы, радио, телевидение, кино, паспорта, деньги, все было написано на Украинском языке. Кто желал, мог ходить чисто в Украинскую школу, где преподавание велось на украинском языке. О какой культуре ты говоришь? Что, Русские заместо Украинцев каждое утро должны были петь украинские народные песни? Да эти Украинские пляски по центральному телевидению меня серьезно утомляли в то время. Уж извини ,что в Советской Армии в которой служили Украинцы команды звучали на Русском языке, у вас наверное тоже если призовут цыгана в армию заставляют его говорить на Болгарском. Нет у тебя фактов притеснения Украинцев по национальному признаку.
А, что ты не веришь, что 40 процентов населения Латвии считают Русский язык родным?
Может ты не знаешь, что у них и на работу приличную не возьмут человека с Русской фамилией. И не дают воссоединится семьям. (Если хочешь факты, я их найду)

[gollum]

Ок, за Украина наистина каквото знам не е от сериозни източници, а от познати, така че приемам, че може и да не съм добре информиран. Останалото се базира на предположения, но за сметканатова не случайно Украина побърза да се отдели и винаги се е оптивала да го направи, когато е имало възможност за това. Същото се случи с почти всички бивши републики, не ще да е защото са се възприемали каторуснаци, нали?

Що се отнася до циганите в нашата армия, мога да ти отговоря от личен опит - да, когато общуват официално правят това доколкото могат на български. Но никой не ги стеснява да говорят помежду си на цигански. Същото важи и за телевизията и радиото ни, по които вървят излъчвания на турски език.

За Латвия много добре знам, че 40% от населението й са руснаци - колонисти, ако трябва да бъда точен. А причината за присъствието им там е, че липсващите 40% от коренното население са изселени или унищожени в хода на съветизацията на Латвия. Така че няма нужда да ми ги изтъквате, като някакъв много положителен факт. Присъствието на руснаци из всички бивши съвтески републики е характерна имперска черта. И е нещо характерно за всички империи.

А за това, че не обичат руснаците в повечето бивши съветски републики вероятно трябва да има някаква причина, нали? И определено имат известни основания за тази неприязън, особено в Прибалтийските републики.

[виталий]

Пойми, выселение в Сибирь это не значит безусловную смерть. Я сам там родился,как видишь живой, у моей жены подруга – чистая Эстонка даже фамилия у нее эстонская, живет на Урале - цветет и пахнет. А вот в Эстонию ее не берут.
Да и обратно, нет у тебя достоверных цифр, что 40 процентов людей в Латвии были уничтожены Советами, у меня например есть цыфры, что за годы фашистской оккупации в Латвии погибло больше людей , чем при Советах, эта цифра больше, потому, что доблестные латыши уничтожили у себя всех Евреев и коммунистов, но ладно, с коммунистами все понятно, но Евреев они уничтожал потому, что те тоже были коллонисты? И будь у них такая возможность они сейчас и Русскими поступили бы также, да и Болгар не пожалели бы.
Нет у меня такой идеи убедить вас в том что СССР был прекрасной страной. Даже если б убедил, ну и что дальше? Меня поражает то, что многие люди не видят мир разноцветным, ведь кроме черного у СССР были и другие оттенки. Ведь правили этой страной живые люди, а не монстры. И идеи у них были первоначально неплохие.
Разве ты сомневаешься, что государство должно быть социальным? Или только «золотой телец» должен всегда править миром? Да, при социализме, у тебя тогда не было многих возможностей. Но скажи честно, есть у тебя сейчас такая возможность, если ты будешь работать хорошо, не воровать и не кривит душой стать предположим министром? Наверное нет, если ты не входишь в «касту». Да, можно заработать себе лишние пять штук баксов, купить домашний кинотеатр, заработаешь еще десять – машину. Ну вот и все.
Вот вы например говорили, что в СССР преследовались идеологические противники, ну а пусть попробует кто нибудь из вас заявить , что он коммунист или сатанист, да потом прийти устраиваться на государственную работу- вылетит быстрее ветра.

[gollum]

Новините в 18.00 по BBC

Хайде да се разберем за едно нещо, за да не водим безсмислени дискусии. Много далеч съм от мисълта, че висчко в СССР е било черно, напротив. Но това не означава и че всичко е розово. Не означава и че всичко в Германия от 30-те до средата на 40-те години е било черно. Т.е., пиша всичките тези неща именно като реакцияна черно-бялото възприемане на света. Защото вие явно виждате в това, което пиша една преекспонирана картина на СССР, в която черното преобладава над всичко останало. Но трябва да ви кажа, че пиша всичките тези неща именно, за да ви обърна внимание на вашето черно-бяло възприятие за Германия от това време (пък и за голяма част от останалите държави). Виждате какво става, когато две черно-бели картини се срещнат - пълно неразбирателство и безсмислица. Вие виждате естонците чени, а смятате, че аз ги виждам бели.
Не ми остава нищо друго освен да се усмихвам с известна насмешка към самия себе си - колко глупаво да си мисля, че нечие възприятие може да се промени. Явно въобще не се зачитате внимателно в нещата, които пиша, защото в тях виждате нещото, което ви дразни и с което се борите - черно-белият поглед към миналото на СССР, който сега преобладава. А той, трябва да ви кажа, общо взето остъства от нещата, които пиша.

Да, разбира се, нямам данни. И това не е много чудно. Но я ми кажете нещо друго - ако допуснем за миг, заради експеримента, че Германия беше победила през ВСВ. И да си представим, че сега, ето, двамата с вас сме живи и здрави и водим сходна дискусия - вие се опитвате да ме убедите колко много престъпления са извършени в Германия през периода на ВСВ и че СССР, за когото в тази алтернативна реалност всички ще знаят и ще има пълна документация (че и отгоре) и летиратура по безчовечните престъпления извършвани там, всъщност е бил доста сходен. И аз със същата увреност, с която вие сега ми опонирате, ще ви заявявам - "А къде са ви доказателствата?". Защото в тази алтернативна реалност (а не бих и искал да си представям, колко ужасно би било да се живее в нея) такива естествено няма да има - най-много няколко откъслечни апокрифа и свидеталства, но нищо убедително...
Разбира се, с тази кратка игра на въображението няма да ви убеда в нищо. Но и друго не ми остава.

Сега, по последната част на текста ви - аз самият, съм привърженик на социалната държава и ми е болно, че в държавата, в която живея не е останало нищо от социалната система, съществуваща преди (освен един блед призрак, който не служи за нищо, освен за подхранване на самодоволството на министрите на социалните грижи). И че социалистическият държавен апарат е заместен от някакъв псевдокапиталистически, който всъщност представлява мафиотскобюрократична структура, закостеняла и потънала в корупция. Предполагам, че и при вас в Росия нещата не стоят по-добре (поне от филмите, репортажите в новините и нещата, които чета в Интернет, ми изглежда така).
Но все пак у нас в момента има една разлика, спрямо преди - човек може да изказва каквито си пожелае политически възгледи и никой нищо няма да му каже. И няма да загуби работата си или нещо друго. Поне в България в момента имаме тази свобода. При вас може би не е така, не знам. И никой няма да стори нищо на семейството на дадения човек. Докато това в никой случай не може да се каже за политическата система, съществувала тук преди. Вярно, в последните си едно-две десетилетия тя беше омекнала, пък и никога не е била толкова строга, колкото да речем в СССР.

Нещо повече, политическият режим и преди 9 семптември 1944 г., си е достатъчно тираничен в някои свои прояви (пък и забраната на политическите партии не може да мине задемократично явление в никакъв случай). Но имам и един чисто житейски пример, който показва съществуването на известна разлика, все пак, спрямо двете ситуации. И разликата е, че ако човек бъдеше осъден тогава, то присъдата и преследвмането е засягало само него. Докато след това преследването се разпростира и върху семейството му и върху собствеността му. Не е голяма разлика, но все пак е съществена за разбирането за справедливост, царящо във всяка от ситуациите.

Що се отнася до първата - да, изселването в Сибир, за радост не донася смърт на всички изселени (макар че изследвал ли е някой какъв процент от лагеристите оцеляват и какви са перспективите им за нормален живот след това?). Пък и да се затварят в лудница идеологически неудобните хора е по-малко страшно, отколкото прякото им убийство. Но това не прави самият акт на репресия по-малко ужасен. И въобще, не се опитвам да оправдавам немците, просто ми се иска да внеса малко отсенки в този политизиран черно-бял свят, който напоследък все по-често съзирам в подобни дискусии.
Защото и аз обичам да плюя по-демокрациите, особено по САЩ. Но трябва да признаем едно - през този век те никога не са прилагали толкова зловещи мерки към собственото си население и дори по времето на "Лова на вещици", който е доста гнусен период, никога политически неудобните не са били вкарвани в лагери без присъди (или с фалшифицирани присъди), нито убивани. Най-страшното, което ги е заплашвало е било да останат без работа (което съм съгласен, че е достатъчно сериозно само по себе си).

[rambler]

Посолство на Германия

Много интересна дискусия, наистина, особено за социалната държава. виждам, че всички преждеговоривши са с две ръце "ЗА" така наречената социална държава, но може ли някой от вас да обясни какво ТОЧНО е според него тази социална държава, възможно ли е да съществува тя, като явно изпада в пълно противоречие с човешката природа и икономическите закони и не се ли провалиха всичките социални държави, не социалистическите, а скандинавските, в тези си опити? И не е ли социалната държава една химера, като комунизма, вечния живот и всемирваната справедливост? И дали това, че една държава не е "социална", автоматично означава, че е анти-хуманна. Ами какво ще кажете за национал-социалистическа Германия - чиста проба "социална държава?"

[gollum]

Хъм. Понеже се досещам, че не си изчел чак цялата дискусия (това ми предполоение се крепи на фактът, че знам как се отнасяш към излишно многословните постове, а моите тук са именно такива), та затова ще те питам - къде точно откри подкрепата ми за социалната държава? Която, между другото, съвсем не е тема на тази дискусия (с която достасе отклонихме и от първоначалната тема, впрочем). Къде видя тези вдигнати ръце?
Да, в последният си пост изказвам някои съжаления, с които предполагам, че повечето от жителите на България ще се съгласят - в момента системата на здравеопазването ни е много по-нежизнеспособна от когато и да било. Същото важи и за други "благини" като пенисионно осигуряване, гарантиране на известни права за наемните работници и т.н. (истинските профсъюзи не ги споменавам, защото никога несме имали такива). Всички тези достижения, които вероятно наричаш обощено "социална държава"са нещо хубаво и важно, защото определено са част от социалната стабилност и са определящи за качеството на живот в една държава. Предполагам, че няма да отречеш това? Ако греша, нямам нищо против да проведем една дискусия по тези въпроси.
А за Германия от 30-те до началото на ВСВ съм съгласен, да, до известна степен тя е социална държава (в много по-висока степен, отколкото САЩ през същия период, например). И, естествено, че идеята заабсолютно социална държава е пълен абсурд, но тя определено има принос за изграждането на съвременните западни държави такива каквито са (както и за възприемането и идеята за граждански свободи и права).

Може въобще да не ми харесва държават, вкоято премина деството ми, но не бих казал, че в повечето отношения ми харесва и тази в която живея в момента. И понеже многократно сме водили този спор, Рамблер, знам, че не ти харесва и натеб. Едно единствено нещо има, в което тя абсолютно и неизразимо превъзхожда предишната държавна система и това е, че никой не ограничава свободата на мисленето, изразяването и най-общо казано - свободата на личността. И това е нещото, поради което никога не бих приел връщане към предишната система. Но това, от своя страна не означава и че не бих искал много неща в настоящата държавна организация да се променят. Защото по отношение на начините на управление, организацията и структурата на държавния апарат не сме мръднали особено. Особено като знам, че огромни средства си се разхищават по същия начин за издържането на една абсолютно паразитна каста от държавни служители, вместо да служат за решаване на морето от неотложни проблеми.

[anti]

чак сега си направих труда да прочета цялата дискусия. по основния въпрос :
Численность населения СССР на 22.06.1941 г.- 196,7 млн.

Численность населения СССР на 31.12.1945 г. - 170,5 млн.

В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. - 159,5 млн.

Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) - 37,2 млн.

Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) - 1,3 млн.

Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. - 11,9 млн.

Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) - 26,6 млн.

Россия и СССР в войнах ХХ века.


по другата дискусия. да, през 1941г. част от населението на Украйна и Прибалтийските републики посреща германските войски като освободители. но, моля ви , не вадете от това прибързани изводи. хивитата не са борци за национална независимост. специално за Украйна , за цялата война е създадена една-единствена СС дивизия, в която думата "украйна" и "украинец" са забранени. и каквото и да говорим, украинците в Червената армия са несъизмеримо повече от разните бандеровци , оуновци и галицийци. и когато говорите за сътрудниците на вермахта, моля, не забравяйте, че за СССР умират
1 377 млн. украинци, 253 хиляди белорусци, 187 хиляди татари, 118 хиляди узбеки, а също и много хиляди естонци, литовци,латвийци, молдовци, арменци, грузинци..... и това само загиналите. та когато вие питате защо тези украинци по документалните филми посрещат германците с цветя през 1941г., аз ще попитам, а какво кара украинците по-късно да се бият срещу тях, да се бият в редиците на Червената армия. не, какво правят немците на съветска територия, че милиони украинци впоследствие избират да се бият, де факто, за режима на ГУЛАГ, Сибир и НКВД?
колко точно процента са рускоговорящите в Украйна и Прибалтийските републики, незнам. по този въпрос с точни данни не мога да говоря. само искам да ви напомня за протестите на руското "малцинство" относно забраната на руския език в училищата. странно защо няма такива протести на украинците в Русия.

а "демокрациите" въобще не ги хвалете. "демокрация" в истинския смисъл на думата , вярвам всички ще се съгласите, не може да съществува. тя е не по-малко утопия от комунизма. доколко пресата е свободна и доколко зад нея стоят частни интереси , това не мога да кажа. само един факт, в "най-свободната държава в света" е забранена новата книга на Гор Видал " Вечна война за вечен мир" по цензурни съображения...утре ще си я купя.