1941 - Разгромът на РККА

[Matrosov]

Да, даже като извадим избягалите от семейството се получава около 2,5 милиона. Как не се е сетил Кривошеев за този велик метод.
За твое сведение мъжете в призивна възраст са били над 40 млн - май беше 43-45 млн. По твоя метод излиза, че 15 млн са безвъзвратните загуби. И не си измисляй удобни цифри като "25 милионов солдат".

[Matrosov]

В никакъв случай не искам да защитавам Соколов, но като ще се цитира Гареев и Кривошеев, нека видим и другите крайности.

[виталий]

Вс¸ это хорошо, можно даже назвать потери 70 000 000, и 80 000 000.
Если б мы говорили про планету Марс или про созвездие Козерога...
Но позволь мне ( как жителю СССР и России) сказать, то что я видел и вижу. (Извини если это расходиться с Западной точкой зрения).
Я совсем не стремлюсь приуменьшить количество жертв этой войны - Для чего? Что бы показать, что война нам далась легко и просто?
Нет. Меня просто поражает как некоторые "демократы" швыряются миллионами - 30 000 000 человек Сталин загубил репрессиями, 46 000 000 человек погибло из-за его бездарного командования. Это при населении 180 000 000 . А потом, после войны нас оказывается 200 000 000. Вот здорово! Русские плодятся быстрее кроликов!
Вам бы наши темпы, а то вы до 10 миллионов вс¸ не дойдете ( наверное во время войны миллионов 5 потеряли)
P.S. Может быть кого и призвали в ополчение в 45 лет... Но, например мой прадед 1895 года рождения на войну не попал, сказали- сиди старый дома…

[messire Woland]

Струва ми се, че първото следвоенно преброяване на населението е около или след 1951ва година и не се достигат 200 милиона души. А СССР преди войната има население от над 190 милиона, както вече казах, заради присъединените територии (Прибалтика, източните Полски територии, Буковина), които добавят между 20 и 22 милиона души.

[gollum]

Виталий, както отбелязах, възражението ми есрещу твоето твърдение, че това е по принцип невъзможно. А все пак именно по принцип е възможно, друг е въпросът дали е вярно (защото нещо да е възможно и да се е случило са различни неща). Аз не твърдя, че въпросните данни (46 милиона) са верни, а само че принципно са възможни (впреки че едва ли са верни).
Що се отнася до населението на СССР след войната, ако правилно си спомня първото преброяване е през 50-те години (като добавим към това и фактът, че територията на СССР след войната се увеличава).
Що се отнася до товите лични впечатления, Виталий, уважавам ги. Но все пак те могат да дадат най-много някаква частична картина. Впрочем, дори и ако караме по статистически (много съмнителен метод, между другото, използвайки го един български историк "доказва", че през периода ХV-ХV² в. България губи над 1/5 от населението си (когато обаче се проучват османските архиви, се оказва, че метода му почива на грешни предпоставки)), то мнението, че всяко семейство губи по един свой член, при допускането, че средно едно "семейство" е съставено от 6 души, ни дава количество на жертвите 30 000 000 души. Това разбира се са само умозрителни допускания, които нямат никаква почва под краката.

[виталий]

Первая перепись после войны-209 000 000

[messire Woland]

Первая, но когда после войны? Лет пять? Лет десять? Сразу после войны никто не броил населения, ет было где-то в начале 50-ых годов.

[gollum]

Коя година е проведена и откъде са данните?

[виталий]

Жалко у меня смайлики перестали устанавливаться.
Ладно, не будем спорить. Сейчас вс¸ равно правду не установишь.
Пускай каждый думает как ему хочется...
А вс¸, что писали в 90 годы- БРЕХНЯ, правда как таковая никому не нужна, сейчас важны только деньги. А за такие "точные данные" могут заплатить, ведь они показывают коренную ущербность Советского строя...

[Matrosov]

http://science.ng.ru/safe/1999-11-17/7_nakanune.html

тука има по темата колко сте били "накануне". Успех с изчисленията.

[виталий]

http://www.revisio.msk.ru/181.htm

[gollum]

Виталий, от приведеният от теб източник излиза, че първото преброяване е проведено 1959 г. и то е дало численост на населението от 209 000 000. Т.е., това население е достигнато 14 години след края на ВСВ. А към началото на войната населението е било пак според същата статия 170 000 000 + добавените от завоеванията 32 000 000, или 202 000 000 души. Т.е., от тази статия можем да си извадим изводите, че в началото на 1941 г. СССР е имал население от 202 000 000 души и 18 години по-късно е имал население от 209 000 000 души (т.е., населението се е увеличило за 18 години с 7 000 000 души).
Сега да си поиграем малко с тези числа - ако допуснем, че естественият прираст на СССР е бил равен на 2% на година (4 040 000 души), то за тези 18 години населението на СССР при нормални обстоятелства би следвало да се е увеличило с 72 720 000 души. Обаче то се е увеличило само с 7 000 000 души. Това ни позволява да допуснем, че по време на войната общото количество убити би било 65 720 000 души. И при това 2% естествен прираст не е кой знае колко висок.
Както виждаш, Виталий, играта с числа и изчисления може да даде твърде особени резултати ако е проведена както трябва.

[виталий]

Вчера рабочий день закончился, сегодня попытаюсь по спорить...
Конечно это комплимент СССР, в том что он мог увеличить численность на 70 миллионов за 18 лет. Ты нас переоцениваешь…
Давай и вправду отбросим личные впечатления. Забудем, то, что я сказал раньше.
Если, опираясь на данные переписи населения построить график, то мы увидим реальный прирост. (К сожалению, график я отправить не могу, что-то случилось с компом, но я его отправил по E-mail Gollum, если он сможет, то просьба разместить его...))
В сво¸м графике я даже оставил прирост населения в годы войны как в мирное время,что конечно не правильно- он был отрицателен.
Вс¸ равно, даже с учетом 30 миллионов прибавки населения в 1939 году ( а прибавилось на самом деле около 26 миллионов), и с допуском того, что из этих 30 миллионов все воевали за СССР ( хотя почти миллион человек из них были за немцев и для их ликвидации пришлось пожертвовать почти пол миллиона солдат) выходит только 219 миллионов человек могло бы быть в 1959 году, если не было бы войны .
То есть выходит, что СССР потерял 10 миллионов. (Что конечно не правда на мой взгляд, но может так оно и есть)
Перепись в 1937 году я беру по данным демократических СМИ, а не Сталинским.
Вот Gollum, построй график, обоснуй его, тогда можно будет обсудить. А брать 2 процента прироста в год не честно, почему тогда не 3 или даже 4?

[gollum]

Виталий, ти май не ме разбра. Единственото, което направих, бе че използвах същите методи, като тези, в посочената от теб статия. И то за да ти покажа, че методите използвани в нея са доста недобросъвестни (впрочем, числото 32 000 000 души прибавено население го взех от същата статия ). Що се отнася до действителните загуби, то по моему числата, приведени от Кривошеев едва ли са толкова далеч то истината. Т.е., загиналите от армията ще да са между 10-12 милиона души, а загиналите сред цивилното население вероятно са около 15-20 милиона души (което ще ни даде общо число на загиналите в рамките на 25-32 милиона души).
Естествено, че прирастът може да не е 2% (но пък и начинът, по който обосновавха прираста в съответната статия въобще не бе коректен (с данни от 80-те години (а аз съм наясно, че картината на естествения прираст много се е изменила между 40-те и 80-те години и то към намаляване).

Сега ще използвам данните, които ми предоставяш Виталий (към поста ще закача графиката на Виталий) - съжалявам, че няма да ги представя в графичен вид, а в текстови, защото честно казано съм свикнал да работя по този начин.

1. ВХОДНИ ДАННИ
Данни от преброявания:
1926 г. населението на СССР е било 147 000 000 души
1937 г. населението на СССР е било 167 000 000 души
В приведената от теб, Виталий статия се цитира още едно преброяване
(

Принимая во внимание численность населения СССР по переписи 1939 г. (170 млн.),

)
1939 г. населението на СССР би трябвало да е било 170 000 000 души (тези данни са ми съмнителни по две причини - ти, Виталий, не споменаваш за подобно преброяване и изчисленията дават друга численост на населението)
През 1940 г. към това население се прибавят по данни на Виталий 20 000 000 души
или
по данни на приведената от теб, Виталий, статия, 32 000 000 души (

Учтем, что в результате расширения СССР в 1939-1940 гг. его население увеличилось на 32 млн

).
1959 г. населението на СССР е било 209 000 000 души
1970 г. населението на СССР е било 241 000 000 души

Т.е., имаме 4 сигурни точки, с които да работим, както и малко неясни данни за числеността на присъединеното население (аз ще взема средно аритметично между двете посочени числа или 26 000 000 души).

2. ИЗЧИСЛЕНИЯ
Като начало ще се опитам да оценя темповете на естествен прираст, като използвам за целта 4-те сигурни точки. Хубавото е, че те ни дават данни за два 11 годишни периода на "мирно" развитие (слагам кавичките, защото през първият период се провежда колективизацията, както и прословутия глад в Украйна, който според различни данни причинява смъртта на между 7 000 000 и 10 000 000 души, което сериозно влияе на нормалният темп на естествен прираст (също така трябва да се има предвид, че темповете на естествен прираст през първата половина на ХХ век са по-високи отколкото през втората половина (за европейските държави)). Ако пропуснем покрай ушите си упоменатите в скобите фактори, това ще ни даде следните данни:

* за първият период (1926-1937 г.) среден естествен прираст от 1,285% годишно (или 1 818 182 души увеличение на населението годишно);

* за вторият период (1959-1970 г.) среден естествен прираст около 1,435% годишно (или 2 909 091 души увеличение на населението годишно).

Това са, така да се каже, сигурни данни за естественият прираст за тези два периода по 11 години. Както виждаме първоначалната ми преценка от миналия пост за 2% естествен прираст годишно е била твърде оптимистична, реалната се е движила между 1,285% и 1,435% (или средно 1,36%). Като приемем тези данни за верни, първата ни работа ще е да построим графика на населението до 1941 г.:

през 1937 г. населението е 167 000 000. Ако приемем, че темпът от 11 годишния период се е запазил (1,285%), което е обосновано, особено предвид, че гладът свършва през 1937 г., то до края на 1939 г. населението на СССР би следвало да е 175 750 675 души. През тази и началото на следващата година от завоевания населението се увеличава с още 26 000 000 души, т.е., към 1940 г. то е възлизало на около 201 750 000 души. При запазване на темпа на естествен прираст до средата на 1941 г. населението би следвало да бъде около 203 000 000 души. Несъмнено през войната естественият прираст намалява (мисля че ще е логично да приемем, че половината на темпа от времената на големия глад ще е приемливо ниско, т.е., естестевният прираст ще е бил около 0,6% годишно (без да се отчитат загубите от войната).
Това ни позволява да построим някаква приемлива графика за прираста на населението за периода на войната - към 1945 г. то е щяло да възлиза на 207 916 024 души. Естествено е да приемем, че след войната темповете на естествен прираст постепенно се увеличават. Бихме могли да предположим известния ни среден темп, което ни дава мчисленост на населението към 1959 г. (без отчитане на загубите от войната) от около 248 000 000 души. Това би могло да ни позволи дазададем едно приблизително число за жертвите на войната от 39 000 000 души (като това е горната възможна граница.

3. ИЗВОДИ
Ако се направи едно ретроспективно изчисление за възможните загуби и възможният естествен приход през войната и в годините след нея (като се използва една схема на постепенно покачване на естестевният приход през войната от 0,1% през втората половина на 1941 г. до 0,8% до 1945 г. със съответното нарастване след войната, което довежда около 1950 г. до нивото от преди войната, то при загуи за войната от около 34 000 000 души се достига точно до нивото от преброяването от 1959 г. - 209 000 000 души. Това означава, че ще е доста оправдано да се предположи, че реалните демографски загуби на СССР за войната са в рамките на 30 000 000 - 34 000 000 души (приемам за верни изчислените от Кривошеев убити от армията за периода около 11 000 000 души и привежданите другаде загуби на населението от около 22-23 000 000 души). Т.е., тези загуби доста добре се вместват в картината и в изчислението.
Съответно, би било доста оправдано да предположим, че без войната, която започва през 1941 г. населението на СССР би надхвърлило 240 000 000 души към края на 50-те години (вместо да достигне това ниво към началото на 70-те години).

Накрая, Виталий, ако имаш някакви въпроси по изчисленията ми с радост ще им отговоря.

[виталий]

Есть конечно небольшие вопросы ( повышенная смертность не от войны а от тягот военных лет, неражденные дети ,война с Японией, Финляндией, власовцы, бендеровцы и т.д и т.п, это снизит прямые потери от немцев миллионов на пять, шесть, не меньше)
Но вообщем я согласен с твоими выводами.

P.S. Я не опирался в своих выводах не на какие статьи, просто брал цифры из статистических данных.