1941 - Разгромът на РККА

[gollum]

Хъм, няма май нищо общо с приведеното съвсем нподобаващо сравнение:

Все едно 10 вълка да нападнат стадо от 1000 овце.

Първо, никъде не си спомням да сме тъврдели, че "въоръжението на РККА е безполезно" - това е пълна глупост. Въоръжението си е въоръжение и ако може да наранява и убива, то очевидно е функционално. Пушките, картечните пистолети, картечниците, минометите и полевите оръдия на съветската пехота са също толкова способни да убиват врага, колкото и немските. Съветските танкове дори превъзхождат по чисто бойните си характеристики немските. КАкто вече отбелязах, в артилерията нещата са сходни. Единствено в авиацията определено съветските самолети от този период отстъпват по технически характеристики, а и по-функционалност на повечето немски, но не до степен, че да губят принципната си ефективност.
Съветските войници са във висока степен идеологически мотивирани (тази мотивировка неимоверно се повишава през годините на войната, но дори и в началото по същество не остъпва на идеологическата мотивираност на немските войници). Така че бойният им дх в никакъв случай не е нисък или отсътващ - вярно, в резултат на разгрома от първите седмици бойният дух ниемоверно много пада, но това е резултат именно от това, че е бил твърде висок, а реалността на войната не е отговаряла на предположенията на войници и офицери.
Така че когато една огромна армия, превъзхождаща близо четири пъти по бронетанковия си парк противника си, близо три пъти по въздушния, близо три пъти по артилерия и около два пъти по жива сила, бъде нападната и претъпри невероятен погром, губейки напълно това си превъзходство за броени седмици, то мисля че има какво точно да се обсъжда и има много място за учудване. Поне на мен така ми се струва, ако ти смяташ, че когато една армия нападне друга, която по численост и въоръжения я превъзхожда три пъти и в резултат от битката по-силната армия загуби 80% от състава си, отстъпвайки огромна територия на врага си, няма нищо за обсъждане, то вероятно схващанията ти наистина са много различни от моите.
Още по-интересни стават нещата, когато на следващата година война, ситуацията почти се повтаря огледално.
Въобще, място за интерес и дискусия мисля има достатъчно. Не по-малко интересен е и въпросът защо, изразявайки се с твоите думи:

Но нещата се променят когато в това стадо овце се появяват и 100 кучета-верни до гроб на Стопанина

За да се стигне до появата на въпросните "сто кучета", са необходими почти три години война.

Инак, може би не си разбрал, но това, което аз излагам в повечето теми по този въпрос (впрочем, това далеч не е само мое схващане) е, че проблемът на РККА съвсем не е във количествата въоръжения (които са повече от достатъчни), а в неправилната им организация, която затруднява използването им (впрочем, този проблем е преодолим при определени условия, както впрочем се вижда и от бойните действия) и най-вече в неправилната доктрина зо подготовка на кадрите и водене на война. При това, неправилна не толкова защото няма хора, които да схващат доколко се е променила войната към този период, колкото поради това, че подобни хора биват унищожавани или изтласквани по един или друг начин, в полза на "традиционалистите", които смятат, че тази война по нищо няма да се отличава от ПСВ. И които, въпреки дадените вече примери, не разбират, че дори и противникът ти да ти остъпва като сили и средства стартегически, е способен чрез оперативното им преразпеделение да постигне пълно тактическо и дори оперативно превъзходство над теб в избрани тесни зони и използвайки темпова игра да те надиграе, особено ако силите ти са линейно разположени (нещо с което съветските военначалници в основната си маса грешат почти до края на войната).

[messire Woland]

Една огромна армия(но по вашите думи с напълно безполезно въоръжение-виж.форумите за танковете )И никаде не съм чувал руския войник да е по мотивиран от немския през 1941 напротив той е бил доста подтиснат.Сталин доста ги потъпквал.В болшинство нямат военна подготовка,а танкистите се обучават върху трактори.
Какво толкова сте се прехласнали по такава балъшка победа.Все едно 10 вълка да нападнат стадо от 1000 овце.Но нещата се променят когато в това стадо овце се появяват и 100 кучета-верни до гроб на Стопанина.

Голъм е отговорил, така че, аз няма да си правя труда.
За Политкомисар: струва ми се, че подхождаш много емоционално, сякаш някой напада лично любимата ти държава. Не е така, просто се опитваме да установим кое как е станало и защо. Ситуацията наистина е интересна.

[Политкомиссар]

Просто си доуточняваме някои въпроси отностно темата.
Та значи.22юни1941-руската армия няма почти никакяв боен опит.Морала им е бил под всякаква критика.,обучението им като войници(пешаци), разчет на оръдие или като екипаж на танк е било и още по лошо.Има команден състав и той не си върши работата.
В техническо ниво са били по слаби от германците.За сега не мога да се сетя още минуси на работническо селската армия защото тя е била точно такава.Хора които си нямат и грам представа от ВОЙНА.(Един танков екипаж на слаба машина който може да използва качествата на машината на 100% е много повече от един хубав танк с екипаж трактористи та даже и ТРАКТОРИСТКИ :!: Това там не е било армия там е имало хора с оръжие нещо като голяма ловна дружинка на която 70% от нея не им се иска да са там

[RAMMSTEIN]

такова нещо няма РККА продължава да съществува и както се знае воината свършва на Елба и Жълто море :!:

проблемите водещи до пиРвоначалните неуспехи на РККА са една много голяма тема за която информацията е много оскъдна , изкривена - имат диВицит на информация.

[gollum]

Хъм, Политкомисар, ти въобще замисляш ли се преди да пишеш? Ако не ще е добре да си създадеш този навик, защото честно казано започна да ми писва от еднообразните глупости, които пишеш в тази тема.
Първо, РККА не е повече "работническо-селска армия" от Вермахта, да речем - и двете са мобилизационни армии, в които се мобилизира населението, а познай какво - населението и на двете държави основно е съставено от работници и селяни (вярно пропорциите на едните и другите са различни, както и нивото на образование и жизнения стандарт, но не в това е въпроса).
Второ, ако РККА съществува от повече от 20 години към момента на сблъсъка (сиреч 22.06.41) и през това време тя се развива и подготвя запасняци, то Вермахтът има наполовината на този живот, а преди немската армия е била представена само от 100000 души и не е имало каквато и да е възможност за обучение на запасняци - т.е., резервите от обучени хора на двете армии са несравними, като есетствено резервът на РККА е много по-голям.
Второ, кадровият състав на РККА надхвърля този на Вермахта, а кадрови военен означава не "селянин" или "тракторист", а професионелен военен - човек, който с това си изкарва хляба.
Така че дори по отношение на кадровите запаси РККА превъзхожда достатъчно много Вермахта.
Второ, представата, че РККА е армия без военен опит и слабо обучена е повече от смешна. Как по-точно армия, която има непрестанни сблъсъци с Япония от близо десет години по границите, която участва във гражданската война в Испания, която се бие с Япония в Китай, която няма и година по-рано води война с Финландия, а малко по-рано напада Полша, окупира част от Румъния и Прибалтийските държави, ще е без опит? Това е пълно смехория.
Също така, за РККА се отделят много повече средства, отколкото Германия отделя за Вермахта, което естествено означава, че РККА разполага с повече съединения, повече техника и потенциално - с възможност да обучи и подготви по-добре войниците и офицерите си.
Така че представата, че РККА е едва ли не "слабо мъничко момченце, което подсмърча в ъгъла", пред "огромния въоръжен мъжага със свастика на каската" е идеологическа щампа, която няма абсолютно никакво основание под себе си.
Нещо повече, нито кадровите съветски съединения са готови да се разбягат или нямат жгелание да воюват (идеологически са подковани до нужната степен), ни то са слаби или зле въоръжени, още по-малко не умеят да си служат с въоръжението си. Вярно, това в много по-малка степен е вярно за мобилизираните съединения, съставящи втория стратегически ешелон, както и за попълненията, които се вливат в съединенията от първия ешелон през първата половина на 1941 г. Но затова, че те не са били подтовени достатъчно, че съветската доктрина зо подготовка и водене на война се оказва неадекватна, че подготовката на командирите и екипажите се оказва неправилно насочена или провеждана, вина има съветското ръководство.
РККА е готова за война и въоръжена до зъби, според представите на нейните ръководители. Но въпреки това, тя претърпява ужасен погром, а за да стане адекватна на военните реалности й трябват почти три години непрекъсната война.
Тук бих добавил, че всички много обичат да натякват за погрома на Франция предната година, но реално френската армия има много по-малко превъзходство и възможности спрямо Вермахта, в сравнение с РККА. И щом къде-къде по-силната и въоръжена РККА претърпява още по-голям погром, в сравнение с френската армия, то затова трябва да се потърси обяснение - което е и смисълът на тази тема.

[gollum]

Разбира се, това дали е разгром или не е въпрос на интерпретация, Рамщайн. Но я си представи следната ситуация - играем двата с теб на някаква военна игра и да речем, аз имам 100 съединения, а ти - 30. И първите двайсет хода ти унищожаваш 90 от моите 100 съединения, губейки само 3 от своите, като завладяваш половината ми територия. Как мислиш, как точно би било наречено това развитие от произволен страничен наблюдател? Намяли да каже - ето, Рамщайн разгроми армията на gollum?

Вярно, по някакво щастливо стечение на обстоятелствата (бил съм скрил в ръкава си още 200 съединения, които поставям на дъската през следващите 20 хода, докато ти получаваш още само 40 за същото това време), аз успявам 100 хода по-късно да те победя.
И когато отново попитаме даден страничен наблюдател за това как би определил първите 20 хода от играта, той няма ли пак да повтори приведеното по-горе заключение?
А да напомня - тук обсъждаме именно причините поради които РККА претърпява разгром перз 1941 г. Предлагам отсега нататък тук да се постват само мнение конкретно по тази тема.

[Политкомиссар]

Хъм, Политкомисар, ти въобще замисляш ли се преди да пишеш?

-Не човече идва ми отвътре
Предишния пост беше мойто мнение по въпроса.А твойта позиция(поправи ме ако греша) е че" РККА е една съвременна армия която няма адекватно командване и изцяло докторината им за война е грешна.За това и губят."
А относно войната с Япония-там фронта е много по различен хората които са воювали там са или мъртви или в Сибир или са още са там.Войната с Финландците сящо е доста по различна.А окопацията на Полша и там други държави не е война.Пак ще кажа мойто мнение НЯМАЛИ СА НИКАКЪВ МОРАЛ И ОПИТ ВЪВ ВОДЕНЕ НА БОЙНИ ДЕЙСТВИЯ(говорим за войската намираща се по пограничната ивица.)

[RAMMSTEIN]

Както отбелязват всички инфото е малко върху което да се получи някакво становще .... !!

Даите информация :
от обикновенни воиници , офицери , хора живели в приграничните раиони какво са правели воиските на СССР , какво са евентуално смятали да направят ( планове за отбрана , нападения , кантраофанзиви и др. ) ,
подготвеност на личния състав и на двете групировки ( конкретни данни в какво се изразява подготовката на един воиник , офицер ),
оборудване , подготовка на достатъчно квалифициран тилови персонал .
и много друга информация която явно много хора не разполагат с нея за каквото и да е било по нататъчно развитие на дискусия .

[Matrosov]

Малко не измествате ли темата?
Бих се радвал, ако anti постне точните цитати относно загубите. Немски и съветски. Мисля, че е станало едно голямо объркване, що се отнася до конкретните цифри.

[gollum]

Рамщайн, изискването ти е малко неадекватно - в крайна сметка аз, а и много от останалите, четем по проблема от близо 2-3 години (някои и от повече) и сме прехвърлили десетки хиляди страници, от които сме измъквали инфомация. Никъде няма точна информация, но твърде много може да се заключи дори и въз основа на откъслечната информация. Но не виждам как бих могъл, ей така, в рамките на ден-два да нъхврлям изискваната от теб информация, защото няма как тя да не заеме поне 50-100 страници текст.
И за съжаление, тази информация никога няма да бъде пълна...
Все пак, от това, което съм намерил до момента, може да се съди, че средната подготовка на един съветски войник е била със сходна продължитгелност като тази на немските. Но това време почти със сигурност се е използвало различно.
Що се отнася до съветските планове, почти със сигурност може да се твърди, че плановете са били съобразени с доктрина, основана на предположението, че евентуално война се запчва с приблизително една трета от общите сили, като тази мобилна група би трябвало да напредне на територията на врага и да се опита да разузнае и заеме изгодни позиции за основната маса войски, които биха се съсредоточили и настъпили в рамките на седмица. Именно това е и идеята за "пренасяне на войната не територия на врага". Съответно, сопред това сабили разчетени и съветските планове - около границата в първи стратегически ешелон се разполагат маневрена групировка, която би трябвало да прикрие границата от вражеската мобилна групировка и да я изтласка и да се опита да изпълни същата задача. Междувременно, за съответната седмица се допровежда мобилизацията и се попълват до кадровата численост съединенията от тила на първия шелеон и от целия втори стратегически ешелон, отмобилизират се тиловете и се извършват съответните прегрупирания.
Т.е., съветското командване очевидно не е предполагало, че е възможно Германия да използва всичките си сили в първия удар.
Втората съществена грешка е, че съветските войски се придържат към линейна отбранителна/пикриваща тактика - наличните съединения се разпеделят равномерно по границата, като по този начин получават широк фронт за отбрана, но (което е много по-важно), губят възожността си за маневриране и прегрупиране.
Съответно, немското командване не само използва цялата отделена сила още в първия удар (а не само 1/3 както е предполагало съветското командване), но и съсредоточава оперативно силите си на тесни фронтове на пробив, оставяйки останалия фронт слабо прикрит. Съответно, по този начин въпреки повече от двукратното превъзходство на РККА в сили е средства, немците постигат 3-4 локално превъзходство в избраните точки за пробив и лесно преодоляват съпротивата, като по този начин изцяло сриват плановете на съветското командване.
Така че въпросът съвсем не е в слаба подготовка или недостатъчни сили и въоржение - той опира до погрешна организация (която изхожда от предположението за относително статичен фронт) и погрешна доктрина, която не отчита възможността от оперативна диспропорция и съсредоточаване на силите, а се интересува повече от общото съотношение (според него съветската страна е можела да заключи, че немците нямат достатъчнострупани сили за война, доколкото според съветската доктрина е необходимо 3-кратно превъзходство в сила, за гарантиране на успешна офанзива).
Приблизителното съотношение на силите към 22.06.1941:
Първи съветски стратегически ешелон (във втория има още около 70 съединения):
180 съединения

Съединения на Вермахта:
(общо 158, от тях в нападението участват около 120)


Конкретно за загубите на РККА през 1941 г. (за Вермахта има точни сведения) данните се колебаят между 5 и 8 милиона, не съм срещал достатъчно достоверни данни, които да определят по-близо до кое от двете числа са.

Политкомисар, разбира се, че става въпрос за мнения, но мненията трябва да се аргументират - досега в огромен брой постове пръснати из целия форум, посветен на ВСВ, аз аргументирам своето мнение. Докато аргументите, които ти привеждаш в полза на своето са лесни за оборване, което и мисля сторих.
Що се отнася до "различната война", какво точно имаш предвид? По какво войната между СССР и Финландия, да речем, се различава от съответният конфмикт между Германия и Полша? И двете са възможност за изпробване на съвременното въоръжение и доктрината на всяка от държавите. ПО какво окупацията на Прибалтика или Буковина се отличават от окупацията на Австрия или Чехословакия? И двете са възможност за придобиване на опит. По какво е различен опитът придобит в Испания и от двете държави? какво толкова несъвременно има в конфликтите между СССР и Япония, че да не отговаря на изискванията за "съвременна война" (може би трябва да поясниш какво точно разбираш под това).
Да не говорим, че всяка държава се занимава с анализ на чуждите постижения, така че няма проблем СССР да извелече изводи от войната между Франция и Германия 1940 (нещо повече, има хора които правят точно това - да речем, Исерсон).
Така че очевидно РККА има предостатъчен опит от военни действия, проблемът е, че той не е обобщен правилно и въобще не са извадени правилни изводи от него. Но това не означава, че този опит липсва.
Но дори и да погледнем нещата от твоята гледна точка, то тогава е интересен въпросът, защо след като РККА получава опит от реални бойни действия срещу Вермахта, тя не си прави съответните изводи? Защо тези изводи са направени чак две-три години по-късно?

Що се отнася до

НЯМАЛИ СА НИКАКЪВ МОРАЛ

добре ще е да се подкрепиш с нещо. Защото аз (пък и доста от участиниците) смечели както меомари на съветски военначалници, така и спомени на участници във войната от всички нива. И трябва да призная, че никъде не забелязах липса на боен дух или желание за съпротива. Напротив, повечето са убедени, че не само ще се бият, но и бързо ще пренесат битката на територията на врага и ще го унищожат. Това в никакъв случай не е свидетелство за липса на морал, поне според мен.

[messire Woland]

Тъй като мненията ни с Голъм практически съвпадат няма да коментирам сега по темата. А ще направя една процедурна забележка.
А именно по този тип мнения:

Предишния пост беше мойто мнение по въпроса.А твойта позиция(поправи ме ако греша) е че" РККА е една съвременна армия която няма адекватно командване и изцяло докторината им за война е грешна.За това и губят."
А относно войната с Япония-там фронта е много по различен хората които са воювали там са или мъртви или в Сибир или са още са там.Войната с Финландците сящо е доста по различна.А окопацията на Полша и там други държави не е война.Пак ще кажа мойто мнение НЯМАЛИ СА НИКАКЪВ МОРАЛ И ОПИТ ВЪВ ВОДЕНЕ НА БОЙНИ ДЕЙСТВИЯ(говорим за войската намираща се по пограничната ивица.)

Желателно е в мнението да е изразен или въпрос или становище или поне да има някаква яснота, какво иска да каже участника в дискусията.

[Политкомиссар]

Ами за морала-виж цифрите- убити, ранени, пленени-РККА не е нанесла почти никакви загуби на противника като се има в предвид численоста и.Ако имаше някаква съпротива от Руска страна цифрите щяха да са други.Няма съпротива няма морал.
От 1918 година Русия е потянала в кръв.Почти никой не е обичал другаря Сталин-но всички са се страхували от него.Морала на РККА се е крепял от страха.Войника на служба в РККА е знаел че ако се издъни не само него,не само неговото семейство, а цялото му село ще ги пратят в Сибир.
Не си мислете, че при тях са идвали и са им казвали такива неща- НЕ то се е знаело.За нещата който са ясни никой не говори.Сибир не е от вчера :twisted:

[gollum]

Ще ме прощаваш, но това не са никакви аргументи. Вече ти посочих ясно - от спомените на тези хора става ясно до каква степен са били индоктринирани (и по-голямата част съвсем не са били движени от "страх от другаря Сталин" или подобни побуди (по-голямата част от страха е била благоговейна боязън - като пред божество) - напротив, при тогавашното ниво на пропагандата и индоктринацията те са вярвали твърдо, че ще победят). Загубите съвсем не говорят за нисък морал, а за неефктивност в бойните действия. Но причината за това все още предстои да се намери (защото лесно можеш да си представиш как един индоктриниран батальон се вдига на групова атака без каквато и да е поддръжка и атакува две-три картечни гнезда - резултата ще е, че по-голямата част от батальона ще загине без да постигне целта си, но това няма да е от липса на боен дух).
Големите количества пленници съвсем не се дължат само на Първия стратегически ешелон и не са резултат от първите боеве - те идват по-късно, когато в боя се хвърлят напълно неподготвени и слабо въоръжени нови съединения.
Ако си чел достатъчно за сраженията от първите седмици, ще забележиш, че бойният дух е висок, войниците се бият смело и самоотвержено, в достатъчно случаи се бият до последния човек - всичко това е свидетелство за висок дух, не за нисък (впрочем и немските загуби, в сравнение с предишните кампании са доста високи - към края на месец юни да речем, в танковите дивизии е останала в строя не повече от 40-50% от бронетехниката). Прлоблемът не е в бойния дух, както вече отбелязах, а в неадекватните доктрини, които означават и грешки в командването и сериозни стартегически и оперативни грешки. Проблемът не е в обикновените войници.

[RAMMSTEIN]

Доктрината добре но тя изглежда някък не приложима за такава страна СССР(1941) .

Защото за да е изпълнима в отбранително отношение това предполага държенето на големи съединение на границата което е невъзможно.
Една по малка гранична страна може много по бързо да мобилизира съединение и като правило първа да нанесе удар с/у които единствено може да има малоброинни гранични воиски , а не и регуларна армия .

а Съветите за периода 1936-1941 разузнаване имали ли са , немски тактики разработвани ли са в СССР( Казан и др.) , руснаците би ли са запознати с въоръжението на Вермахта( които от своя страна имал ли е разузнаване , а техниката на СССР толкова ли е била секретна ) ,

мътна работа( :o или само така изглежда на пръв поглед 8) )
НО повсичко изглежда , че маса хора( СССР ) са пратени на заколение :!:

[Imperial]

БЪЛГАРИТЕ В СВЕТОВНИТЕ ХРОНИКИ 1939-1943

Доктрината добре но тя изглежда някък не приложима за такава страна СССР(1941) .

Защото за да е изпълнима в отбранително отношение това предполага държенето на големи съединение на границата което е невъзможно.

Е, през юни '41ва точно това невъзможното се прави.