1941 - Разгромът на РККА

[gollum]

Ок, аз се опитах да отчета точно този фактор - влиянието на войната върху естествения прираст (отделно отчитах загубите във войната за цивилното население и армията), именно затова съм използвал изключително намалени показатели за него през военните години и постепенното им покачване до предвоенното ниво, което при мен става през 1950 г. Разбира се, всицко това е до голяма степен умозрително, т.е., анализ въз основа на оскъдни данни за демографски показатели.

Що се отнася до венните загуби от 1940 г. - съвсем прав си, забравил съм да ги отчета, а ако не се лъжа ставаше въпрос за около 200 000 души или малко отгоре. От войната с Япония (която и от всичките да имаш предвид) загубите не са големи - под 300 000 души (ако не са и под 200 000).
Най-трудно би било да се отчетат загубите, причинени от други фактори, а не от Вермахта на боното поле или от политиката на немците спрямо гражданското население. Сред тези загуби има 2 000 000 души, които се сражават в редовете на Вермахта (впрочем, по-голямата част са в спомагателни части, така че не точно се "сражават"). Някаква част от тях загиват, друга част отива в лагери, трета част емигрира на запад. Допълнително има загуби във вътрешни конфликти (в прибалтийските държави съпротивата стихва чак в средата на 50-те години) и т.н. Към тях има и някакво количество загуби, причинени от вътрешни репресии.
Лошото е, че не виждам как би могло да се отчете размера на тези загуби. Можем само да предполагаме.

Впрочем, Империал ми посочи няколко статии (наистина от западни източници) по въпроса и ще ги регледам и ще видя как точно ще се отразят на анализа (но това ще стане през идващата седмица, защото ми се иска да си ги разпечатам в работата).

[messire Woland]

Една малка добавка към темата, макар и за период, който е малко по-късно, но пък се вписва във времевите граници на темата - октомври, 1941 г. От едно интервю на Василевски, дадено през 60те години и записано от К. Симонов:
"В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров — восемь человек — не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам — девятый.
Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест — для меня и моих восьми офицеров."
Нещо като резюме: Василевски разказва за работата си в Генералния щаб на РККА и кога е встъпил фактически на тази длъжност (15ти октомври 1941 г.). Обяснява за спора си със Сталин относно броя на офицерите, с които ще работи - Сталин настоява да са точно 8, а Василевски се оплаква, че са твърде малко. И чак по-късно разбира защо са точно осем: "Чак по-късно аз разбрах неговото [на Сталин] упорство в онзи ден. Оказва се, че на летището вече чакали в пълна готовност самолети, за които всички места са били заети и там са били запазени точно девет места за Генщаба - за мен и за моите осем офицера.".
Което според мен показва настроенията и реалното усещане от онези дни.

[von Danitz]

Е, не става май да се вкара направо във форума. Виж тук снимка на московското летище от другарите от Луфтвафе. Московчани са го знаели като Ходинското поле, а иначе Фрунзе. Имал е международна линия до Кьонингсберг до войната.

[messire Woland]

И още нещо от Жуков, в интервю, взето през 60те години, от К. Симонов:
"Началото на войната ме завари на длъжността началник на Генералния щаб. Обстановката в Генщаба в онези дни беше изключително трудна. Ние през цялото време изоставахме, закъснявахме, приемахме закъснели, несвоевременни решения.
Накрая Сталин постави пред мен прям въпрос:
- Защо ние през цялото време закъсняваме? [с решенията]
И аз му отговорих също прямо, че при създалата се при нас система на работа няма как и да е иначе.
- Аз, като началник на Генералния щаб, получавам първата сводка [донесение] в 9 сутринта. По нея трябва да се предприемат веднага срочни мерки. Но аз не мога да направя това сам. Докладвам на наркома [министъра на отбраната, пряк шеф на Жуков] Тимошенко. Но и наркома не може да приеме решение [в смисъл - не и сам]. Ние сме длъжни да докладваме на вас. Идваме в Кремъл и чакаме да ни приемете. В един или два часа следобед вие приемате решенията. Ние се връщаме [в Генщаба], оформяме ги и отправяме заповедите по места. През това време обстановката вече се е изменила. Ние сме искали да удържим някакъв пункт, примерно - Ивановка и да придвижим към него войски. Но немците за това време вече са го завзели. Или обратното, искали сме да изведем войските си от някакъв друг пункт. А немците през това време вече са го заобиколили и отрязали. Между получаването на данните, искащи незабавно решение и взимането на решението, което ние приемаме, са минали 7-8 часа. А за това време немските танкове изминават 40-50 километра и ние, получавайки новите сведения, приемаме ново решение и отново закъсняваме"
Всъщност, ние точно за тия неща сме говорили доста пъти, за тромавостта на системата, но този откъс е много подходящ за темата и дава много ясен, направо като нарисуван отговор. Важно е и за тези, които четат материали на тема ВСВ и не могат добре да си представят как точно и защо закъсняват толкова много решенията и действията в РККА.
Преводът е мой, както и разясненията в такива скоби [].

Разбира се, не става дума за закъснение от само 7-8 часа. Да сметнем "на пръсти": от войските на предната линия пристига съобщение до по-висшия щаб (надали е мигновено, но да приемем, че е така). След това този въпросен щаб, примерно - полкови, предава нагоре, през дивизията или бригадата, в която е, към корпусния (евентуално, но за онова време - доста вероятно), а оттам - към армейския и фронтовия щаб. Всяко от тези нива иска време. Т.е. информацията (естествено, не е само тя), се предава по телефон, някой я казва на друг, той я предава нататък и т.н. и това - ако по пътя няма и писмено предаване, което бави още повече. Но дори и тези препредавания да са мигновени, информацията за тях се събира на единия ден в най-добрия случай и като обобщение попада на другия ден на бюрото на шефа на Генщаба. А въпросните 7-8 часа забавяне са чак след това (т.е. реално забавянето е близо денонощие). След това започва обратният път на информацията, който също не е мигновен. Прекрасна картинка ...

[кало]

Всъщност, всяко предаване е писмено - всеки един от приемащите документира информацията, като именно този документ е нещото, което се препредава (дали по телефон, радиостанция, телекс). Системата за документиране е задължителна, доколкото тя е гаранция за истинността както на съдържанието, така и на подателя пред съответния адресат. От друга страна, тя също внася съответното забавяне. В наши дни, когато информацията се предава в реално, или близко до реалното време, всеки един бит също се документира (често напълно автоматично).

[messire Woland]

Така е, да, обаче в специфичната ситуация на лятото на 1941 г. (Жуков говори главно за тогава и по-специално за първите седмици и месеци), вероятно не всичко се е предавало само писмено, а е имало и телефонни разговори и т.н., даже тук-там из документите имаше споменавания за това.
Но така или инак, тази система, в която има много промеждутъчни звена е твърде бавна в реакциите си (нормално), ненормалното е, че е фиксирана върху решенията на Сталин, а той нерядко се бърка до нива, до които не би трябвало - в почти тактически решения на място, нещо, което и Хитлер започва да прави от един момент нататък.
Тия неща трябва да се имат предвид когато се четат примерно мемоарите и командирите на място се чудят на странните заповеди, които получават - неслучайно са именно такива. Понеже форума се чете и от хора, които се запознават с проблематиката тепърва, затова и пиша малко по-подробно за тия неща.

[gollum]

Избягването на писменото документиране в първите седмици и може би месец-два и аз съм го срещал не веднъж. Идеята е достатъчно проста - няма как да те "хванат" отговорен за решение, което е предадено устно и никъде не съществува. Разбира се, срещал съм примери само от висшето командване (поне от корпус нагоре), но сигурно подобни неща са се случвали поне понякога и по-долу (макар че там проблема с "отговорността" не е чак толкова остър).
Съгласен съм с Воланд за "главния проблем": забавянето идва от желанието за "пълен контрол" (повече илюзия, отколкото реалност), т.е. всяко решение трябва да се "одобри" от Стопанина (същият проблем създава и Хитлер през втората половина на войната и подозирам, че до голяма степен воден от сходни съображения ("на тези генерали не може да им се вярва"). Докато системата е гъвкава и решенията се вземат там, където трябва, информацията се движи бързо (естествено, забавяния има и така - те са неизбежна част от процеса, въпросът е за мащабите).

[Сун Дзъ]

Тогава през 41г. Вермахта как решава проблема?
Значи ли, че всеки полкови щаб има самостоятелност, достатъчна за собствени решения.
Защото даже и да няма такова разкатаване, като при РККА, пак ще се получат доста часа докато получат заповеди.

[albireo]

Тогава през 41г. Вермахта как решава проблема?
Значи ли, че всеки полкови щаб има самостоятелност, достатъчна за собствени решения.
Защото даже и да няма такова разкатаване, като при РККА, пак ще се получат доста часа докато получат заповеди.

1) Auftragstaktik - пруската армия работи по решаването на тези проблеми още от времето на Стария Молтке.
2) Тип Командири като Ромел пък го решават проблема кардинално - но това "решение" води доста други проблеми след себе си.
3) Нещо, което написах на Воланд и което служи само като илюстрация - ПСВ, лятната кампания 1914г. Комуникацията щаб на Първа Армия -> Главна квартира в Кобленц -> Първа Армия отнема 24 часа, което е ужасно закъснение по немски оценки.
При нивото на съобщителната техника 30 години по-късно, сам можеш да си направиш сметката къде се намира РККА с нейните 30 и нагоре часа закъснение...
4) Естествено от 1942г. всичко това умира и немската армия никакъв такъв проблем не разрешава - както Голъм е писал никаква оперативна свобода и от тази гледна точка нещата се затлачват достатъчно.

[Imperial]

albireo пише във ВСВ тема...

[von Danitz]

Да се ограничим до 41 година - лятото. Проблемът освен технически (кое след кое следва, как се прави, колко време отнема съобщението, решението и прочие) е поне в още няколко аспекта:

- Опит Руснаците имат опит от по-ограничени (като време и мащаб, но и като привлечени технологични новости или изобщо техника), но за такава широкомащабна и излизаща от парадигмата на дотогаваашните война, опитът им от Първата световна изобщо само им пречи. Опитът се трупа. По лесния или по трудния начин, до леталния край или до обръщане на везните. В руския случай, има добри примери за учене по лошия начин, но има пример и за бърза постройка и ясни цели от не повече от един двама, дори армейски, че и фронтови командири. Парадоксално, примерът който руснаците основно отбягват, а би трябвало много да ги занимава, е с генерал Андрей Власов. Командир е на 4 мехкорпус - корпусът му се бие добре при Лвов. Разстрелват ли го? Не, повишават го. Командва 37 армия при Киев. Оставят ли го в плен, нищо подобно, изтеглят го. Сформира много бързо 20 армия и спира германците на такива прочути места като Красная поляна и Волоколамск.
Сега, описано е, няма да се позововам, за да не тръгне разговорът на другъде - кой употребил първи правилно артилерята в боя - 20 армия. А кой и бил командир, не се казва. Кой употребил за първи път танкове с пехота и ръководил по радиото? Познахте - 20 армия. Кой снабдявал с необходимото всички от подразделенията - пак тая армия, ама без командир. Та такива ми ти работи с трупането на опит.

- Освен житейския опит има и натрупан исторически опит. При руснаците той не е благоприятен. Самият Жуков остро критикува експеримента, войниците им през първите месеци да воюват в самостоятелни окопи - единични. Не му е конфротно на красноармееца, самотному е, неориантирано. Няма и "болтове" на около да го ръководят. Руснаците в първите месеци много бързат, експериментират буквално всеки похват, всяка възможна връзка и взаимодействие. Резултатите не винаги са добри, но се случва и това. Отказват се от корпусите и това се оказва доста добро решение. Командирите на армии стигат до бойното поле, напипват пулса на боя. И войската ги вижда. И се старае, доколкото е възможно. И така на проби и грешки, кървави грешки, някак се стига до работещи структури и взаимодействия. Щом севернокорейците го могат през 51, защо руснаците да не го могат през 41?

- Има и нещо идеологическо, не мога да го спестя - социалистическата система на Сталин е убила 99% от индивидуализма, естественото чувство на човека за самостоятелност.Санитарният минимум е премахнат някъде през 30-те години. Може би в армията са последните някак оцелели примери за обратното, но те само потвърждават този факт. Пример е генерал Иван Петров - отбранявал и Одеса, и Севасстопол, и Новоросийск, и Кавказките проходи - системен, организиран, често експериментатор. Но в една армия в която системата се е превърнала в догматичност, изхвърля такива като него буквално на бунището на историята. И остават касапите, садистите, абсолютните бюрократи, с леко възхитен поглед, щом влезе началството. Тези дето балтонът им е смес от кръв и железобетон, а образованието начално, селско. Те и много допадат и на двамата диктатори.

[messire Woland]

Тогава през 41г. Вермахта как решава проблема?
Значи ли, че всеки полкови щаб има самостоятелност, достатъчна за собствени решения.
Защото даже и да няма такова разкатаване, като при РККА, пак ще се получат доста часа докато получат заповеди.

Всъщност, във Вермахта с решенията нещата седят на по-различен принцип - всеки щаб работи на нивото си и оставя детайлите по изпълнението надолу на съответните командири, смятайки (с право), че те са достатъчно компетентни да решат проблемите от своето си ниво. Когато има критична ситуация тя се решава различно в различните части ... това е по-дълго.
Въпросът с командирите и тяхната компетентност (и съответно дали се заливат по-висшите щабове с проблеми, които са решими на място от по-нисшите, или са нерешими) е донякъде и в подготовката на командния състав. В РККА има един голям проблем и той е: чистките, които започват през 1937 г. и приключват чак когато войната е вече в разгара си, което налага на неподготвени кадри да бъдат бързо издигнати. Или както казва Василевски след войната - когато участва в комисия по предаването на Ленинградския военен окръг "някои от дивизиите се командваха от капитани".

P.S. Сега виждам, че докато гледах един файл и Даниц е сложил текст, който е вероятно по-пълен

[Amazon]

Но в една армия в която системата се е превърнала в догматичност, изхвърля такива като него буквално на бунището на историята. И остават касапите, садистите, абсолютните бюрократи, с леко възхитен поглед, щом влезе началството. Тези дето балтонът им е смес от кръв и железобетон, а образованието начално, селско. Те и много допадат и на двамата диктатори.

Е има и изключения от правилото, то иначе май нямаше да спечелят войната. Примерно Рокосовски лази по нервите и на двамата сатрапи (оня с мустаците и оня с маршалските пагони) но все му се разминава, предполагам че защото е бил очеизвадно кадърен.
От това което сте написали с Воланд, правилно ли разбирам, че Сталин от един момент нататък спира да се меси на генералите си?

[messire Woland]

Е има и изключения от правилото, то иначе май нямаше да спечелят войната. Примерно Рокосовски лази по нервите и на двамата сатрапи (оня с мустаците и оня с маршалските пагони) но все му се разминава, предполагам че защото е бил очеизвадно кадърен.
От това което сте написали с Воланд, правилно ли разбирам, че Сталин от един момент нататък спира да се меси на генералите си?

Има изключения, да, но борбата е голяма
За Сталин - ами зависи, той е по-скоро на периоди. Примерно когато всичко отива по дяволите, като примерно лятото на 1942 г. започва да слуша повече генералите си. А когато нещата вървят добре, като примерно от декември до май 1941 г., не обръща внимание на военните си съветници (защото те реално са такива), а решава сам, или слуша хора като Хрушчов, със съответните резултати. Освен това, нека не забравяме, че около Сталин има доста военни, които са непрофесионалисти и освен това са му лично предани - като Ворошилов, Кулик, Мехлис и т.н. И които той слуша и на които се разминават големи простотии (Мехлис, със сталинова помощ затрива цели две армии през 1942 г.). Сред тях са и хора като Будьони, който е бил нелош кавалерийски командир през Гражданската война и не е неопитен военен, но и той пострадва, когато върви срещу Сталин (лятото и есента на 1941 г., заради Киев).
Ако сумираме - Сталин слуша най-много военните си когато положението на фронта е много зле, а през останалото време - не особено. Меси се практически до края на войната, взима решения чак до тактическо ниво и т.н. Като не винаги може да оцени коя операция е успешна и коя - не. Пример: Сталинградската операция, ако и да е успешна, за Сталин е повод до края на войната да не разрешава обкръжения "защото били много бавни и дълги" за ликвидация, а вместо това предпочита да "изтласква немските войски". От военна гледна точка решението му е идиотско, но той не гледа на войната от тази гледна точка, а от бих казал - изцяло политическа и "волева" - за него волята е по-важна, отколкото реалните решения и съотношения. Хитлер е същия, така че това е по-скоро "болест" на диктаторите, а не специалитет на Сталин само.

[albireo]

Но в една армия в която системата се е превърнала в догматичност, изхвърля такива като него буквално на бунището на историята. И остават касапите, садистите, абсолютните бюрократи, с леко възхитен поглед, щом влезе началството. Тези дето балтонът им е смес от кръв и железобетон, а образованието начално, селско. Те и много допадат и на двамата диктатори.

Това е казано великолепно!