1941 - Разгромът на РККА

[Политкомиссар]

Не бих казал Смоленск.Все пак Блицкрига свършва пред Москва.

[messire Woland]

Добре Политкомисаря, а ти как би нарекъл следното:
Взимаме само Западния съветски фронт, периода между 22ри и 30ти юни, който за това време губи 2648 танка (от 4201 танка към 22ри юни в състава му). Това си е 63% от танковете, за 9 дена! По 294 танка на ден. Това е повече, отколкото немските групи, които се борят с него. А за 3 седмици, немците се придвижват на 700 километра от границата. Или по 33 километра на ден, като през това време го разгромяват и унищожават всичките тези 4200 танка, заедно с много пехота, самолети и т.н. Това си е пълен разгром. По европейските мерки, това си е като две разгромени Франции. Думата разгром е съвсем на място.
Колкото за цялата 1941ва военна година - загубите на СССР са между 27 000 и 28 000 танка. И около 5 милиона войника. По всякакви критерии, това е тотален разгром.

[gollum]

Да, Политкомисар, това е според общоприетата съветска/руска версия на събитията. Но тя (както и вясак национална версия, плод на пропаганда) е далеч от реалността. Всъщност блицкрига не свършва "под Москва", а именно със Смоленската битка. То понятието "свършва" тук е съвсем условно, доколкото той се завръща или повтаря през лятото на следващата година (разбира се, това се отнася до понятието "блицкриг" като оперативна доктрина, не като стратегия*). А през последната година война може да се открие в действията на съветската армия.


------------------
* ако говорим за блицкриг като стратегия, може да се каже, че тя приключва съвсем другаде - в "битката за Англия"

[Политкомиссар]

ОК Последно за тоя "разгром"-Според мен когато разгромиш противника той повече не може да се съпротивлява и следващата стъпка е унищожението му.В нашия случай това не се получава и аз си мисля че това не е било никакъв разгром ами просто спечелена битка с много малки загуби за Вермахта и големи загуби за РККА.

[gollum]

Е, не бих се съгласил с това меко определение. Разбирам защо настояваш на него, но пък емоционалната ангажираност и произтичащите от нея лични конотации са си именно лична работа на всекиго - целта на темата не е да дава етични или емоционални квалификации, а да постигне нещо чрез анализ на данни.
В този смисъл, става въпрос за почти пълен разгром на армията, който обаче поради определени причини (тях също можем да разискаваме) не се превръща в разгром и на самата държава. Именно затова говорим за "разгром на РККА" - (която е една от подсистемите на СССР, така да се каже - т.е., отнасяне на част от нещо към цялото). ВПо същия начин говорим за разгром на френската армия през 1940 г., макар реално тя да не достига нивото на загуби (попорционално), което понася РККА, но в случая с Франция разгрома на армията й се реализира и като приключване на участието на държавата във войната (т.е., и като разгром ан самата държава).
По същия начин говорим за немски разгром при Сталинград, въпреки че реално е разгромена само една част от цялото - 6-та армия, а не целия Вермахт .
Да се говори "просто за спечелена битка" е твърде опростяващо струва ми се - още повече, че става въпрос за поредица от операции, всяка от тях включваща множество битки, а не "просто за една битка".

[Gaden Gogi]

http://militera.lib.ru/opinions/0009.html четиво

[виталий]

Круто...
Но, если бы эти сведения были из демократической страны (например из Бельгии), а Русским откуда знать, сколько у них было потерь...

[messire Woland]

Проблемът не е дали в СССР знаят или не знаят какви са загубите на съветската армия през войната. Проблемът е, че има твърде много преднамерени лъжи - енциклопедии, книги и т.н. за войната. Колко според вас са съветските загуби, дадени в първите книги през 50те години? Дали е вярно това число?
Въобще, в стремежа си към точност в тези отношения, много мразя някой да изкривява информацията с политическа цел. Което виждам твърде начесто обаче.

[Matrosov]

Има и други четива

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html

http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

споням си, че в един сайт бяха изловили Кривошеев в "малки неточности".
======
Предполагам, на горните източници не може да се вярва защото авторите са "демократи", т.е. лъжци. А също не може да се вярва защото аз знам, че това, което са писали не е вярно.

[gollum]

Е, хъм, темата е за 1941 г., доколкото си спомням. А сравнението на загубите като се използват асом официални източници (като Кривошеев) за периода изглежда така:
общи загуби на РККА: 5 689 059 души
общи загуби на Вермахта: между 950 000 и 1 000 000 души (точните загуби мога да ги намеря по-късно, но сега не са ми под ръка).

Що се отнася до приведената статия - има някои доста спорни моменти по отношение на използваната методика (списъчен състав към началото на операцията/списъчен състав към края - това не позволява въобще да се отчетат извършените попълнения, често твърде значителни (особено в началния период), както и вкараните допълнително по време на операцията части; това още повече важи за съединенията и частите на опълчението, където въобще не се води никаква отчетност (впрочем, за 1941-42 г. отчетност почти липсва и в редовите съединения) - т.е., данните са най-малкото приблизителни и могат да варират в много големи граници). Впрочем, данните се различават от тези на Кривошеев, които са по-късни (да речем, при Кривошеев бъзвъзвратните загуби са дадени като 9 669 011 души, докато в приведения източник са означени като 11 440 100).
Интересно е, че приведените данни за немските загуби на Източния форнт (6 923 700 безвъзвратни загуби) се различават от тези в други източници - например, на www.feldgrau.com са дадени 5 914 844 души общи загуби на Източния фронт до края на ноември 1944 г., от които убити и пленени са 2 416 784 души (което предполага, че за периода декември 1944 г. - началото на май 1945 г. Вермахтът е загубил безвъзвратно още над 5 000 000 души, което е най-малкото съмнително).

Накрая, ако се върнем към източниците, то според Кривошеев общите загуби на СА за цялата война възлизат на 22 497 777 души. Докато според приведената статия общите загуби на Вермахта за същия период възлизат на 10 177 000 души.
Т.е., за хората, които си падат по сравненията следва да се обобщи, че според официални руско-съветски източници общото съотношение на загубите във войната между двете държави (Германия към СССР) е 1 към 2,2.

[Matrosov]

Gollum,
малко си се объркал с feldgrau.com.
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404
German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728
German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056
German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060
Не знам дали числата са точни, но този сайт има добра репутация.
=====
А относно достоверността на Гареев ще спомена, че в книгата си за Жуков пише, че РККА/СА през войната унищожава 50000 немски танка, при условие, че цялото производство на Германия на бронирани машини (включително бронетранспортери, САУ -веспе и прочие, зенитни САУ, реактивни артилерийски системи - небелверфер и прочие) е 48-49000. И да не забравяме, че немците не са губили бронирана техника само на Източния фронт.

[gollum]

Gollum,
малко си се объркал с feldgrau.com.
German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728
German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056
German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060

Ами, не, не съм се объркал: 1 419 728 + 997 056 + 3 498 060 = 5 914 855 души, а 1 419 728 + 997 056 = 2 416 784 души,
колкото съм привел и по-горе като общо количество загуби на Източния фронт до края на ноември 1944 г.

Инак при тези сравнения, тярбав ад се има предвид, че освен различното състояние на отчетността на загубите по време на войната при различните държави, същестувват и формални разлики при отчитането на загубите - в СССР работят само с две категории - "невъзвратими загуби" и "санитарни загуби", докато в Германия работят с четири отделни категории: "убити" (KIA, в англоезичен вариант), "ранени" (WIA, в англоезичен вариант), "безследно изчезнали" (MIA, в англоезичен вариант) и "болни". Ако трябва да приравним "невъзвратичи загуби" към немския стандарт би следвало да обединим "убити", "безследно изчезнали" и някакъв процент от ранените (може би около 10-15%), а "санитарни загуби" се равняват на останалия процент "ранени" заедно с "болни" (те обаче по-принцип много рядко се дават въобще като данни). Т.е., сравняването хим не е лесна работа дори когато имаме що-годе достоверни данни, а мисля, че това е рядък случай.

[виталий]

Цифры 43 000 000 человек потери, из них 26 000 000 солдат – абсурд.
Даже если грубо взять по возрастным группам, то получается, что в СССР на каждый год приходиться 2.5 миллиона человек. Из них 1,25 миллиона мужчин. 26 поделить на 1,25
то получается, что в СССР не осталось мужчин в возрасте от 20 лет до 40 лет. Глупость.
Если взять на мо¸м опыте, то я могу сказать, что у всех погиб или дедушка или двоюродный дедушка. А так, как в то время в семье было 6-7 детей, то соответственно погиб каждый третий из мужчин этой возрастной группы. А воевали с 20 до 40 лет.
Примерно 25 миллионов солдат ( с условием, что всех мужиков забрали в армию), поделить на три – примерно 8-9 миллионов.

[messire Woland]

С присъединеното през 1939-1940 г. население (около 20 и нещо милиона души) и собствено около 170 милиона (нямам данните подръка, та говоря наизуст), се получава около 190 милиона души население в СССР преди 22.06.1941ва година.

[gollum]

Е, хъм, Виталий, не си прав че е "невъзможно". При население от 190 000 000 души цитираните загуби от 43 000 000 са 22,63% от населението, което не е толкоз "невъзможно" число.
След това, 26 000 000 военни загуби (имай предвид, че Кривошеев ги изкарва малко над 22 000 000 души, т.е., разликата не е толкова голяма (в пределите на 1/6-та)) - първо, в армията служат мъже между 18 и 50 и повече години (особено с включване на опълчението; както и известен брой под 18 години, които лъжат за възрастта си), както и не малко количество жени (ако правилно си спомням в армията служат около 2 000 000 жени, ако не и повече).
В този смисъл, при 190 000 000 души население можем обосновано да предположим, че "боеспособното население" (според гореупоменатите критерии) възлиза на около 50-60 000 000 души. От тях излиза, че загубите са около 25-26 000 000 (все пак има и загинали жени военнослужещи), т.е., около 40-50%. Това също не е принципно невъзможно.
Така че, Виталий, следва да те коригирам - въпросните данни не са принципно невъзможни (друг е въпросът дали са коректни).