1941 - Разгромът на РККА

[messire Woland]

Re: Князь Крылов

Уф, Ланселот, не си ли чел малко поне темата за Резун? Айде ако обичаш малко да попрочетеш някой и друг автор и да не ни навираш глупостите на Резун тука. Чели сме ги и именно затова знаем, че са глупости.

но недоумявам как при желязната ръка на Сталин се е случило това?

Именно заради "желязната ръка на Сталин" става така. Просто е. Там, където има такава "желязна ръка" (каква глупава фраза!), обикновено отсъства каквато и да е инициатива у командирите, практически на всички нива.
А за чистките - в тях заминават твърде много опитни и знаещи командири, а на тяхно място набързо се издигат нови, неопитни. Е, а опита на новите както знаем, се натрупва с течение на немалко време и доста кръв. Но на загубите никога не се е обръщало особено внимание - нито в РККА, нито в руската царска армия.

[messire Woland]

Малко данни за механизираните корпуси, намиращи се в западните военни окръзи. Там са следните МК: 1ви-4ти,6ти,8ми,9ти-20ти,22ри,24ти
танкове: 11000
бронирани коли: 2064
оръдия: 2024
миномети: 2569
автомобили: 40091
трактори: 3220
мотоциклети: 6920
персонал: 521683
Тези числа представят само изброените механизирани корпуси (общо 20 на брой).

[Imperial]

добре познатият ни автор е един болезнено некомпетентен глупак

а какво да кажа за тези, които приемат книгите му за бибилия без въобще да са се запознали с нищо друго, да не говорим че дори не са си направили труда да сверят 'цитираните' от него книги в оригинал, поне да видят за какви манипулации става дума.

[lancelot]

АЗИАТСКО-ТИХООКЕАНСКИЯТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ ЦЕНТЪР

бях посетил дискусията ви за Резун но мисля че е доста напреднала за да се включвам

[lancelot]

1915

цитат:
Уф, Ланселот, не си ли чел малко поне темата за Резун? Айде ако обичаш малко да попрочетеш някой и друг автор и да не ни навираш глупостите на Резун тука. Чели сме ги и именно затова знаем, че са глупости.

Абе защо ми се нахвърляте? :? да сам казал че съм съгласен с Резун?аз просто се опитвам да разбера защо се е случила тази катастрофа.и какво излезе,че благодарение на Сталин РККА през 1941 се е водела от банда некадърници които са виновни за тази катастрофа и които след 2 години ще се превърнат в блестящи генерали които ще спечелят войната.Не ви ли се струва,че натрупването на този боен опит е малко скъпичко?огромни загуби в жива сила и бойна техника(която струва ужасно много пари) :o ама те СССР били богата даржава,кеф ти пари кеф ти хора да се учат офицерите какво са 2-3 милиона души и 2000-3000 танка и орадия?(цифрите не отговарят на истината)егати обучението възхитен съм от подхода им
Далеч съм от мисълта че в тази голяма армия не е имало поне 10 офицера разбиращи от тактика и стратегия на водене на боя.(ще кажете да ама са били недостатачни)и каде са били тези офицери?заспали или в отпуска?(по време на война) :twisted:
С удоволствие ще прочета посочена от теб книга обективно отразяваща военните деиствия през този период на войната(а може и за цялата война)

[gollum]

Ланселот, всъщност аз никъде не твърдя, че причината за разгрома се крие в ниската квалификация на съветското офицерство. По-скоро това е една от причините, при това съсредоточена на оперативно и дори стратегическо ниво. Реалните причини според мен са следните:

1. Основна причина - СССР се готви стратегически за война от ПСВ тип с добавка на маневрени елементи. Всъщност, това е и напълно в дяха на съветските теоретични разработки от 20-те и 30-те години, като само може да се добави, че те не са доразвити (по известни причини) и са приети малко догматично. Според тях новата война ще е много сходна с ПСВ като начало, като основната разлика ще е наличието на мобилни обединения, разполагащи с танкове и моторизирани подразделения, както и с авиация. Съответно, те се разбират като преден отряд на армията, който извършва прикритието докато мобилизацията и дислокацията бъдат завършени - това е и смисълът на граничното сражение, след което ще започне основното сражение, в което споменатите сили ще действат като основно ударно обединение/обединения (тук основно се търси разрешаване на проблема маневреност/огнева мощ от ПСВ), които ще осъществяват "Дълбоки операции".
Отчитайки промените в технологията (но в недостатъчна степен - в мисленето и организацията) те допускат, че началният период на войната, който през ПСВ е около две до три седмици, в новата война ще се сведе до 5-7 дена. И съответно се разчита, че основната мобилизация ще се извърши преди това, но довършителните мероприятия, както и разгръщането на Втория стратегически ешелон ще се извършат през този период.
В този смисъл, дейстивята на Сталин са напълно логични и последователни - при всяка кризисна ситуация първият стратегически ешелон своевременно се привежда в бойна готовност и чрез частична мобилизация съединенията по непосредствено прикритие се довеждат до военновременна численост, а допълнителните - в близка до нея (говорим за първият стратегически ешелон, разпложен в зоната от границата до 150-250 км навъртре). Като за периода на непосредственото започване на война са оставени мероприятия като разгръщането на останалите съединения от първия и тези от втория ешелон ("основните сили" сиреч) във военновременна численост, придвижването им към границата (и евентуално на по-добрите позиции на чужда територия, отвоювани от мобилните групи по прикритието) .
Също така, за този период е оставена мобилизацията на 90% от свързочниците, както и на тиловите подразделения от ниво армия нагоре.
В този смисъл, РККА се подготвя и посреща войната по абсолютно същия начин, както правят това и полската и френската армии (или по-точно, за френската би важало ако разгреждаме периодът в началото на "Странната война" - към 1940 г. вече са минали няколко месеца "война" и поради това тя е напълно отмобилизирана.
Поради същата причина са и организационните "грешки" в мобилните съединения (липсата на достатъчно тилови подразделения, както и на мобилни ремонтно-евакуационни мощности - такива има, но те са статични - подходящи за израбния модел на военни действия).
Между другото, тези съветски схващания напълно се потвърждават от целия им дотогавашен боен опит - включително и от конфликтите при езерото Хасан и Халкин-Гол/Номонхан.

2. Диспозицията (следва напълно от първата причина)
Макар силите от първия стратегически ешелон да надхвърлят по численост и въоръжения силите на Вермахта отделени за нахлуване, разположението им е напълно в духа на ПСВ и е кордонно, в съответствие с идеята за линейна статична отбрана. Силите са приблизително равномерно разпределени по целия фронт, като това в най-висока степен важи за групата по непосредствено прикритие, която е съставена от стрелкови дивизии - те заемат позиции равномерно разпределени по цялата граница, като средно на дивизия се падат участъци между 30 и 50 км (за сравнение, по време на войната нормалният дивизионен отбранителен участък и от двете страни се смята 10 км, съветските понякога използват разширени участъци - от по 20 км).
Предназначението на тези сили е да прикрият развръщането на мобилните групи, които ще осъществят граничното сражение и ще заемат изгодни позиции на чужда територия, които след това ще се използват от основните сили. Съответно, групата по прикритието би трябвало да издържи на удара на немските силидо подхода на мобилните сили (това са мехкорпусите, подкрепени със стрелкови дивизии и части за усилване).

3. Оперативни разбирания
Според съветските оперативни разбирания, настъплението в съвременната война се осъществява от моблино обединение в размер армия на широк фронт (100-150 км) равномерно. Това е и залегнало като основа в теорията за "Дълбока операция". Съответно, на авиацията и танковете се гледа като на "мобилна артилерия" - т.е., огнево средство от порядъка на артилерията, което не само може да компенсира недостатъчната наситеност с нея, но и да преодолее ограниченията и по отношение на маневреността и мобилността. В този смисъл, за пробиване на вражеският фронт на подоблнаширина се смята, че трябва да има висока наситеност на войските и най-вече огневите средства, която се чрез оперативно обединение на много големи сили на широк участък.
Съответно, предполага се че немците ще действат по сходна схема. Според данните на разузнаването те към момента не разполагат със необходимите сили за това, така че се смята, че такъв вид ще заемат действията им в генералното сражение, докато в граничното те ще използват ограничени мобилни сили за удари по целия фронт.
Поради тази причина съветското командване въобще пропуска възможността немците да използват съвсем друг метод на война и пробив - удар с всички сили още в самото начало и оперативно масиране на силите за удар по тесен фронт, като по този начин без да има достатъчно големи сили се постига необходимото съотношение.

Съответно, точно това се случва - неуспехът на силмите по прикритието да осъществят задачата си се крие не в изненадата или в това, че не са успели да заемат позициите си, а в това, че тактически немското командване постига огромно превъзходство в сили и средства на избраните тесни фронтове за пробив - от 3-кратно до 5-кратно. Не е чудно, че съветските съеднинеия не издържат на подобен удар и са унищожени.

ПОради тази причина, мобилните съединения, които се придвижват към границата ускорено не са правилно прикрити и не могат да се ръзвърнат, което ги принуждава да влизат в бой по части и така отново немците запазват голямо превъзходство в сили, което води и до разгрома на споменатите мобилни части.

Т.е., съветската страна не съумява да се възползва от превъзходството си в сили и средтва, като позволява силите му да бъдат разбивани на части от съсредоточен противник.

4. Техническо-организационни причини
Тук трябва да се обобщят неща като неходходящата организация за водене на мобилни военни действия и най-вече - слабостта на свързочни и тилови войски. Причините за последното се крият както в пренебрегването на значението им в предвоенната доктрина (тя залага на грубата сила и гонева мощ), така и в мобилизационните планове, спроед които разгръщането на последните се извършва накрая. Поради тази причина войските имат не повече от 10-20% от щатните свързочни средства и напълно недостатъчно тилови. Поради това те не могат да възстановяват силите си, да попълват боекомплекта си и най-вече - да осъществяват координирани действия. Всъщност, за първите две години на войната е характерно, че почти винаги РККА губи свръзката си - особено на висшите нива (ГЩ - форнотви щаб; фронтови щалб - подчинени армии и съединения; армейски щабове - подчинени съединения).

[gollum]

Разбира се, с упоменатото по-горе съм далеч от мисълта да изчерпя проблема - по-скоро се опитвам да го очертая по-добре.

[lancelot]

да освободим "поробените"

беше достатъчно изчерпателен за което сам ти благодарен ти споменаваш сражението при Халкин-Гол за което руснаците твърдят че е блестяща операция изпълнена именно по тази доктрина.какво мислиш за това? :duel:

[gollum]

Под "тази доктрина" имаш предвид съветската (т.нар. "Дълбока операция") или немската (блицкриг)? Защото реалността там, според мен, е далеч от втората, а като мащаби и провеждане е много далеч и от първата (макар че се усеща естествено влиянието на концепциите). Като цяло не бих определил операцията като "блестяща" - несъмнено е успешна, но не много повече от това. Жертвите са големи, а целта е постигната само отчасти (впрочем, поначало това е операция с ограничена цел, каквито са и японските, въпреки твърденията на съветската пропаганда) - общо взето става въпрос за преплитане на ответни реакции).
Тук в едно мнение съм изложил накратко фактите:

http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=3876&start=30

Уви, така и не ми остана време да напиша нещо по-подробно. Ако специално се интересуваш бихме могли да отворим отделна тема по въпроса.

[lancelot]

За Вас открих това!

да наистина имах предвид т.нар дълбоки операции.в деиствителност не съм запознат в детайли с тази битка и ако някой друг също има желание да се запознае с нея можем да отворим тема.Признавам си че наистина сън чел за нея в книгите на Резун и той я възвеличава но без да дава подробни сведения за това.уточнявам - това че го цитирам не означава че вярвам на писанията му просто се оптвам да си изградя представа за нещата изхождайки от различни гледни точки.

[gollum]

Няма проблем за това - и аз самият започнах интереса си към ВСВ с книгите на Резун и имаше период, когато смятах много от написаното вътре за вярно. Постепенно го развенчах с разширяване на кръгозора си - просто когато човек прочете достатъчно много гледни точки и източници, започва лесно да прозира зад различните шмекерски трикове и хитруване .

Конкретно за Халкин-Гол - интересът и възвеличаването на тази битка започват още преди Резун - някъде през 50-те години, когато започват съветско-китайските гранични конфликти (най-вече в същата тази Манджурия, където се случват и японо-съветските конфликти), започват да се издават серия кинги посветени на инцидентите (защото те са множество, като най-големите са при езерото Хасан и при реката Халкин-Гол (или градчето Номонхан, както е по японската класификация) - двата конфликта са с близък мащаб като участващи сили, но много различни като продължителност на боевете и интензивност). Там доста се раздухва работата, при това до степен, че сега въобще е трудно да се открият в съветски/руски източник достоверни и незатъмнени от пропаганда сведения по въпроса. Но ако се сравнят със западни и японски източници, нещата започват да се проясняват.
Конкретно за настъпателната операция на Жуков - тя е много далеч от идеите и стандартите на "Дълбоката операция", може би до голяма степен и защото условията са различни - съветската доктрина е създавана за мащабни конфликти с широки и дълбоки фронтови позиции и за сблъсък на модерни армии, докато ситацията между Халкин-Гол и Номонхан е далеч от това. На практика, Жуков използва двоен обхват по външните позиции, като в това е много улеснен от фактът, че дължината на японската линия е малка (общо 37 км), а разположението на силите - кордонно. Същевременно, не само че той има голямо общо превъзходство, но и то е съчетано с пълно превъзходство в мобилни сили и почти пълно в артилерийски средства (и достатъчно голямо в авиация). При това, почти всички японски сили са сковани по фронта от част от съветските и се водят позиционни боеве. Това му позволява да изтегли почти всички мобилни сили и да ги съсредоточи в две групи на двата голи японски фланга, след което да нанесе едновременен удар по сходящи се направления. Допълинтелно се провежда и сковаващ фронтален удар с ограничени цели.
В крайна сметка, единият удар успява почти безпрепятствено, другият започва да буксува, но постепенно с пренасочването на японските резерви и там се реализира пробив (загубите в бронетехника обаче са доста високи). След което двата клина обгръщат японските флангове и се придвижват в тил за да затворят обкръжението. Заедно с това започва и изтеглянето на японската армия, като в крайна сметка дълбочината на обхвата е малка (не превишава ширината на фронта), а в него попада по-голямата част от едната от двете японски пехотни дивизии.
В този смисъл, действията на Жуков по-скоро напомнят за действията на Вермахта срещу Полша, Франция и СССР, макар че не е толкова изчистена идеята, пък и условията са много различни.
Характерно е, че Жуков прибягва до различни хитринки, за да скрие подготовката на настъплението - деизнформация, внимателна маскировка, скрит подход на силите, предназначение за удара. Тези мероприятия доколкото мога да преценя са успешни, но пък и японците нямат с какво да им се противопоставят, дори и да ги бяха разкрили (което не се случва, дори в хода на битката командващия генерал преценява грешно събитията, смятайки че решаващото настъпление е на единия, а не и на двата фланга и съответно грешно разпределя ресурсите си).

Характерно е, че японците имат много превратна представа за съветската армия (почива на издадените за армията народопсихологически материали), която общо взето се развенчава в хода на конфликта. Също така, характерно е, че в боевете участват общо взето елитни съединения от съветска и донякъде от японско страна. Също така се оказва, че подготовката на японските пехотинци е по-добра, моралът им е почти винаги по-висок, а и организацията на нисшото командване много спомага за това. Като цяло, в равен бой японската пехота превъзхожда съветската (особено в ръкопашен бой), като се оказва и много устойчива срещу бронетехника (почти всички унищожени единици бронетехника на съветската страна са за сметка на японската пехота). Също така се оказва доста ефективна организацията на пехотните им батальони, която включва достатъчно сериозна батальонна артилерия. Но за сметка на това японската бронетехника се оказва напълно несъпоставима със съветската - нито като качество, нито още по-малко като количество. Същото донякъде важи и за артилирята, макар че най-големият провал за японците е неспособността им да поддържат снабдяването с боеприпаси на ниво.
За сметка на това съветската страна показва много по-добра логистика и висока маневреност на силите. както и по-висока огнева мощ и сходна устойчвиост в отбрана.

Общо взето това мога да допълня към данните, които съм постнал в мнението от линка.

[lancelot]

благодаря ти за отговора да аз също се запалих покрай книгите на Резун за ВСВ,но ми се иска да прочета и други гледни точки и ще го направя.споровете в форума също ще спомогнат за това :twisted:

[Imperial]

За ТДО чети тук - http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=2579

за Блицкриг чети тук - http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=3286

[Политкомиссар]

Аз не съм съгласен с вас.Не съм почитател на темата за какъвто и да е разгром на РККА през 41.По правилно би звучало :1941 годината с най-много загуби за РККА:
Ми вижте сами най-значителната битка през 1941 е Битката за Москва.
И все пак "разгомената РККА" оспява да отблъсне "мощната немска армия."Операция "Таифун"-както я наричат немците е най-големия провал за 1941.С една спечелена битка РККА спира цели три армии.

[gollum]

Така като гледам, Политкомисар, най-много те притеснява контекстът на думата "разгром", т.е., основата на възражението ти е емоционална ("как така можете да слагате едно до друго Великата РККА и разгром").
С емоции не се спори, така че ще отнеса възраженията си към останалата част от аргументацията ти.
Първо, думата разгром отнесена към армията, а не към държавата, забележи, означава първата да изгуби позициите и състава си (обикновено загуби над 50% се смятат за пагубни и се броят за "разгром", особено ако са съчетани ссъс постоянна загуба на полевите позиции). По този критерии използването на "разгром" в зададените хронологични рамки спрямо РККА е повече от оправдано:

1. Не само че РККА губи над 90% от първоначалния си състав (на практика всички нейни кадрови съединения в западната и централната част на страна са унищожени), но губи и голяма част (много над 50%) от новосформираните в хода на първите месеци съединения.
Общо загубите на РККА за периода до края на есента далеч надхвърлят началната й численост.

2. РККА губи над 90% от началната си техника и въоръжение (на практика, всички танкове и самолети, които са се намирали на въоръжение в нейните съединения към началото на войната са изгубени до края на лятото, към тях следва да се добави и загубата на почти всичко междувременно произведено и въведено в бой).

3. СССР губи много голяма част от територията с която разполага към началото на войната (загубената територия далеч надхвърля да речем територията на Франция), т.е., РККА се проваля напълно във възлаганите й задачи.

4. Провалят се напълно доктрината и организационите принципи, залегнали в РККА към този момент. В резултат на това (както и на претърпените гигантски загуби), РККА се строи наново и върху постепенно променящи се принципи. В крайна сметка победите на съветската армия през втория период на войната едват предимно за сметка на възприемането на немските оперативни и тактически принципи.

По всеки един от тези четири основни стратегически пункта РККА "се отбелязва" като разгромена. Това напълно оправдава, сопред мен, използването на конкретното понятие в заглавието на темата.

Имам и едно конкретно възражение към това положение:

Ми вижте сами най-значителната битка през 1941 е Битката за Москва.

В никакъв случай не бих се съгласил, че така наречената "Битка за Москва" е най-голямото сражение на Източния фронт пез 1941 г., нито решаващото. Впрочем, също толкова трудно е тя да бъде определена като успешна за РККА - на практика тя въобще не постига поставените цели и предопределя разгрома на РККА в края на пролетта и лятото на 1942 г.
Сраженията от лятото, началото на есента на 1941 г. са най-големите по мащаба на участвалите сили, като най-решително за изхода на кампанията бих оперделил Смоленското сражение.