Ядрената програма на Япония

[Евгени]

В април 1941 година , Министър-председателя на Япония - Хидейки Тойо дава старт на проекта " Ni-Go" - създаване на ядрено оръжие за Имперските сили . Водеща фигура в японската атомна програма е Yoshio Nishina . Основен проблем на японците е обогатяването на "уран-235" и те се обръщат за помощ към Германия . На 15 април 1945 г немската подводница U-234 тръгва за Япония , натоварена с 560 кг. уранов окис . По време на плаванрто капитана на подводницата разбира че Германия е капитулирала и му е наредено да се предаде и скъпоценния товар попада в ръцете на американците . Според някои изследователи товара е бил маркиран като "u-235" и всъщност си е бил "уран-235" обогатен до 5-10 процента . Как би се развила войната , ако този половин тон уран-235 беше достигнал до Япония и Имперската армия би се сдобила с Атомна бомба

[bigbeer]

Как би се развила войната , ако този половин тон уран-235 беше достигнал до Япония и Имперската армия би се сдобила с Атомна бомба

Кой би победил слона или кита,ако в процеса на еволюция китовете биха развили крака и можеха да излизат на сушата ?
Колко добър летец щеше да е костенурката ,ако имаше крила ?
Филантроп ли е Мусолини ?
Кабърчета в менюто на големите ресторанти ще допринесат ли за по-пълноценно усвояване на желязо с храната ?

[Евгени]

Кой би победил слона или кита,ако в процеса на еволюция китовете биха развили крака и можеха да излизат на сушата ?
Колко добър летец щеше да е костенурката ,ако имаше крила ?
Филантроп ли е Мусолини ?
Кабърчета в менюто на големите ресторанти ще допринесат ли за по-пълноценно усвояване на желязо с храната ?

Ако няма да дискутираш по темата , недей да пишеш простотии

[gollum]

Основният проблем не е толкова осигуряването на достатъчно количество уран-235 (т.е. "събирането" на 235 от 238), това е само един от проблемите. Вярно е, че за решаването му са нужни време и много електрическа енергия (наистина много). Но това е само една от стъпките, да кажем така - решаване на ресурсния проблем. Но след като той бъде решен остават множество други чисто конструктивни проблеми, които се оказват твърде ресурсоемки от гледна точка на квалифициран (интелектуален) потенциал/работа. Аз поне не знам Япония да е направила каквито и да е смислени крачки в тази посока. Знаем кои са единствените, които успяват да стигнат до решение на тези проблеми и то "глътва" огромно количество време и ресурси.
Ако е за въпрос, кажи-речи всяка от големите държави преди войната има собствена атомна програма (с цел проучване на възможностите да се създаде оръжие) и японците, ако не ме лъже паметта, също имат не лош прогрес, но никоя държава не стига твърде далеч (собствено и САЩ успяват да реализират програмата си в не малка степен благодарение на това, че получават британските наработки, успяват да обединят в екип много кадърни специалисти (част от тях избягали от Европа по-рано) и имат възможността да им предоставят достатъчно ресурси). Т.е. вероятността някоя друга държава да се сдобие с атомна бомба е малка.
Сега, нека допуснем, че все пак японците успеят да получат въпросната пратка с уран-235 през 1945 г. и, нека се случи чудо (не че има как, но да допуснем) и успеят за 2-3 месеца с 1-2% от американските ресурси, вложени за решението на този проблем, да успеят да решат конструктивните проблеми до ниво да направят бомба. Първо, не могат да демонстрират нищо, защото ще имат най-много една бомба, без да са сигурни дали ще сработи наистина. Ресурсите и времето им стигат само за една.
Какво могат да постигнат с нея? Първо, нямат никакво средство, с което да я доставят до САЩ. Грубо имат две възможности (поне според мен):

1) да я взривят за демонстрация, така че сащианците да могат да наблюдават и да блъфират, че имат още. Да използват това, за да договорят условна капитулация или дори някакъв тип примирие.

2) изчакват голям сащиански десант и я взривяват над плацдарма или пък се опитват да ударят някоя от авионосните групи.

Вероятността да постигнат нещо по 1) не е малка сама по себе си, но въпросът е, че не виждам как ще решат вътрешния политически проблем. Военното ръководство с подобно оръжие никога няма да е склонно на каквито и да е преговори за предаване. Т.е. то ще клони към вариант две, които най-вероятно ще се изроди в значително по-тежки бомбардировки на Япония и най-вероятно страната ще излезе от войната още по-разрушена, с много по-големи човешки загуби и в много по-лоши условия. При това, нищо чудно Хокайдо да остане в съветски ръце и да имаме разделена Япония.
2) само по себе си не решава нищо, освен много по-жестокия отговор. Да, ще нанесат по-големи загуби, но дотам, а отговорът ще е непропорционално голям (САЩ са в състояние да го осъществят).
Проблемът, както не веднъж сме го обсъждали (имаше специализирана тема за тези неща) е в това, че атомното оръжие е политическо, но може да стане такова от една относително тиха или мирна ситуация. Получено в хода на война то ще бъде използвано като оръжие. Но тогава все още никой няма арсенал, който да бъде реално ефективен.
Използвано като тактическо оръжие в това количество не решава нищо.

[SRH]

В една друга тема бях пускал тоя линк със свидетелство за успешно изпитание на плутониева бомба в Конон (С. Корея). Интересен пасаж е това:

The story may throw light on Stalin's recent statement that America will not long have a monopoly on atomic weapons. Possibly also helps explains the stand taken by Henry A. Wallace. Perhaps also, it will help explain the heretofore unaccountable stalling of the Japanese in accepting our surrender terms as the Allies agreed to allow Hirohito to continue as puppet emperor. And perhaps it will throw light new light on the shooting down by the Russians of our B-29 on Aug. 29, 1945, in the Konan area.

Това е от 1946 г. Моето просто обяснение е, че японците просто са нямали никакъв друг, освен научен ресурс, при правенето на бомба. Просто са закъсняли страшно много във времето. А после руснаците направо им вземат разработката (само отбелязвам, че те също тестват плутониева бомба в началото)

[gollum]

Връзка към другата тема, в която се обсъждаше атомната програма на Германия, но има информация и за въпроса, обсъждан тук. За да не се повтарят едни и същи неща. Англоезичната статия по въпроса в "Уики".
Изрично се споменават две неща: изводът на японския комитет (от 43-та), че макар създаването на атомна бомба да е възможно по принцип, то вероятно ще е невъзможно дори за САЩ по време на войната. Вторият, по-важен момент е, че товарът на немската подводница през 45-та година не е уран-235, а 560 килограма несепариран уранов окис. Т.е. суровина, която тепърва трябва да се сепарира и от нея да се получи (колко бяха - 2-3%?) уран-235, което изисква огромни количества енергия по повечето достъпни тогава методи и много време. Япония не разполага с нищо от това, така че и да бяха получили този товар, нищо не би се променило.

While these experiments were in progress, the Army and Navy carried out searches for uranium ore, in locations ranging from Fukushima Prefecture to Korea, China, and Burma.[12] The Japanese also requested materials from their German allies and 560 kg (1,200 lb) of unprocessed uranium oxide was dispatched to Japan in April 1945 aboard the submarine U-234, which however surrendered to US forces in the Atlantic following Germany's surrender. The uranium oxide was reportedly labeled as "U-235", which may have been a mislabeling of the submarine's name and its exact characteristics remain unknown; some sources believe that it was not weapons-grade material and was intended for use as a catalyst in the production of synthetic methanol to be used for aviation fuel.

посочените източници са:
Boyd, Carl; Akihiko Yoshida (2002). The Japanese Submarine Force and World War II. Naval Institute Press. p. 164. ISBN 1557500150
Scalia, Joseph M. (2000). Germany's Last Mission to Japan: The Failed Voyage of U-234. Naval Institute Press. ISBN 1-55750-811-9.

Относно историята с предполагаемия японски тест на атомна бомба:

Claims of a Japanese weapon test

In 1946 the Atlanta Constitution published a story by reporter David Snell, who had been an investigator with the 24th Criminal Investigation Detachment in Korea after the war, which alleged that the Japanese had successfully tested a nuclear weapon near Konan before being captured by the Russians. He claimed that he had received his information from a Japanese officer who had been in charge of counter-intelligence at Konan.[19][20][21] Though no credence was placed in the story by SCAP officials, it was nonetheless thought necessary to get comments from Japanese scientists who would or should have known about such a project. Bunsaku Arakatsu called the article "false and fantastic" as he was personally acquainted with the few people capable of such a project, and said that Japan's nuclear research had never progressed beyond the laboratory stage, nor had any thought been given to the construction of a pilot plant for the production of nuclear material. Further doubt is cast on Snell's story by the lack of evidence of large numbers of Japanese scientists leaving Japan for Korea and never returning.[20] Snell's claims were repeated by Robert K. Wilcox in his 1985 book Japan's Secret War: Japan's Race Against Time to Build Its Own Atomic Bomb. The book also included what Wilcox stated was new evidence from intelligence material which indicated the Japanese might have had an atomic program at Konan.[22] These specific claims were dismissed in a review of the book by Department of Energy employee Roger M. Anders which was published in the journal Military Affairs,[23] an article written by two historians of science in the journal Isis[24] and another article in the journal "Intelligence and National Security".[25]

Поне на мен за момента ми изглежда така, че просто няма откъде японците да са събрали материал за каквито и да е реални тестове. Т.е. може би са имали научния потенциал за задачата, но не и времето или ресурсите.

[bigbeer]

Ако няма да дискутираш по темата , недей да пишеш простотии

Точно това направих.Дискутирам явната глупост на въпроса в духа в който е зададен.Отговора ми поне има стойността на пародийните Хайку елементи в него

На всеки полуграмотен чатър,отделил 5 мин. за ровене из нета би станало ясно:

1/ Япония няма промишления потенциал за момента,да усвои подобна технология.

2 /количеството изпратен материал не би бил достатъчен.

3/Япония не разполага с научен потенциал за самостоятелното решаване на задачката за толкова кратък срок,а немските разработки в тази насока са сбъркани в основата си.

4/не разполагат със средството да доставят подобна бомба до целта и,дори ако по някакво чудо се справят.

5/Житейските догми,които следват по това време не предполагат използване на подобно оръжие.Би било в пълен разрез със основните им нравствени и религиозни схващания.Вид богохулство ако щеш.Смъртния срам на капитулацията би бил по допустим в психологически аспект.

6/Наясно са,с оглед развитието в Европа,че международната реакция би била убийствена за тях след подобен акт.

Та какво въобще има да се дискутира???

[Евгени]

В отговор на по горния пост :

1 / Япония си има промишления потенциал да усвои подобна технология . Капацитета на военната им промишленост се увеличава значително в периода 1942-1945 г.
2 /Количеството изпратен материал наистина е малко , но според изчисленията от тези 560 кг уранов окис , могат да се извлекат около 3,5 килограма чист уран , тоест една пета от това което е необходимо .
4 / За това че не разполагат със средство с което да доставят бомбата до целта бъркаш тотално !
В края на 1944 година японците построяват три подводници клас "I-400" . Това е най-голямата и модерна подводница през Втората Световна Война . На борда на една такава подводница се превозват по три самолета "M6A1 Seiran " . Всеки един от тези самолети може да носи до 1000 кг боен товар на растояние 1000 км. I-400 може да измине без зареждане 32000 мили , снабдена е с най-модерните торпеда и електроника на борда си . На практика една такава подводница е можела безпроблемно да стигне до Западното крайбрежие на Щатите и някой от Seiran - ите да достави Атомната бомба до местоназначението и ( ако успеят да направят такава бомба )

[bigbeer]

В отговор на по горния пост :

1 / Япония си има промишления потенциал да усвои подобна технология . Капацитета на военната им промишленост се увеличава значително в периода 1942-1945 г.
2 /Количеството изпратен материал наистина е малко , но според изчисленията от тези 560 кг уранов окис , могат да се извлекат около 3,5 килограма чист уран , тоест една пета от това което е необходимо .
4 / За това че не разполагат със средство с което да доставят бомбата до целта бъркаш тотално !
В края на 1944 година японците построяват три подводници клас "I-400" . Това е най-голямата и модерна подводница през Втората Световна Война . На борда на една такава подводница се превозват по три самолета "M6A1 Seiran " . Всеки един от тези самолети може да носи до 1000 кг боен товар на растояние 1000 км. I-400 може да измине без зареждане 32000 мили , снабдена е с най-модерните торпеда и електроника на борда си . На практика една такава подводница е можела безпроблемно да стигне до Западното крайбрежие на Щатите и някой от Seiran - ите да достави Атомната бомба до местоназначението и ( ако успеят да направят такава бомба )

Хайде пак недомислици.

1/Формулирай ми точно "капацитет на военната промишленост" за цитираните от теб години Япония действително има един постепенно растящ темп на военна продукция,ако това имаш предвид.Дай сега да сравним процентните съотношения на нарастване с тези на САЩ,Германия та дори и на поизоставащия технологично СССР.Подчертавам не общия обем производство,защото там разликите са катастрофални а "темпа на нарастване". След това да сравним технологичното ниво на произвежданите от тях продукти,примерно мотори,танкове и т.н.Можем и да направим паралел със производството на ракетни изтребители примерно.Нещо за което получават мостра,точни чертежи и инженерна помощ.Като имаме предвид глухата улица по която вървят дойчовете с тяхната атомна програма и се провалят,то какво очакваш да постигнат джапанките ?

2/казваш да се извлече,сякаш е дреболия.ОК извличат тази една пета за една бомба и какво после ? А материал за изследвания и експерименти,а материал за цяла бомба ,а такъв за серийно производство,а време,а енергия,а средства.....

4/Вземи попрочети нещо за Реалната съдба на съответните подводници,проблемите които създава комбинацията самолет-подводница и потенциала им към този момент.Виж дали реално имат шанса ( при всичките си хубави страни) да постигнат това което им отреждаш през океанската блокада на няколко нива и тогава ги навирай като аргумент.Какъв е шанса на един Сейран да избяга от американски прехващач например ? Японците не успяват да въздействат на постройката,доставянето и пускането на американски бомби.Хайде за разнообразие да затворим теоретично обратния цикъл....как точно си го представяш да се получи.След това ще коментираме габарита на самата бомба и стартирането на Сейраните с такава,от подводница.Опитай за разнообразие да си визуализираш мащабите.

Във всичко това няма потенциално нищо лошо.Имаш интерес,пуснал си тема - ок.Добре е.Молбата ми е просто,ако държиш на адекватна реакция,то действай поне минимално подготвен.Имаше и теми от типа "моля помогнете ми за домашното по история",възбудили доста по-голям интерес.Когато темата е адекватна,без глупости и противоречия в анонса е далеч по-атрактивна.Но какво очакваш при твоя анонс ?

[Обикновен лаик]

1 / Япония си има промишления потенциал да усвои подобна технология .

Очевидно не си даваш сметка за нужния финансов, технологичен, промишлен, научен, суровинен и какъвто още се сетиш ресурс, необходим за създаването на подобно оръжие. Анекдотичен е случаят, в който от американската хазна са изискани с писмо хиляди тонове сребро - и това само за електрически проводници. Шокираната администрация отговаря, че "в хазната не говорим за тонове сребро. Нашата мярка е тройунцията". Но хилядите тонове си трябват, така че проекта ги получава. Дори само безсмислените финансови загуби от погрешно взети в хода на проекта решения са стряскащо огромни - но това е цената на сгъстяването на може би десетилетия научно-технически напредък в четири години. Няма друга страна или даже група страни към този момент, освен САЩ, които биха могли без сътресения да издържат подобно напрежение. Нима наистина смяташ, че Япония, която към лятото на 1945 г. с труд намира начини да изхранва населението си, е в състояние да съдаде цялата серия абсолютно нови технологии, нужни на такъв проект - напълно автоматизирани фабрики, дистанционно управлявани уредби за обогатяване, милиони квадратни метри напълно херметизирани цехове за първият в света напълно стерилен промишлен процес и още стотици и хиляди революционни устройства? Погледнато откъм действителността в тогавашна Япония, това е напълно абсурдна мисъл.

[messire Woland]

Всъщност тежестта на първите атомни бомби не беше ли доста по-голяма от тон-два? Примерно 4 тона и нещо? Тоест, дори и теоретично, японците не могат да използват самолет за целта. Това разбира се, ако не греша за тежестта.

[gollum]

Въобще не грешиш, Воланде, "Дебелакът" е 4,6 тона, дълъг е 3,3 м и1,5 м в диаметър. "Малчуганът" е 4,4 тона, дълъг е 3,0 м и 0,71 м в диаметър.
Просто за сравнение - "Сейран" е дълъг малко повече от 11 метра, а е висок 4,5 метра. Максималната излетна маса е под 5 тона. Хайде, да речем, че някак успеят да вкарат бомбата под фюзелажа и между поплавъците (за бомба с диаметър около 80 см може и да има пространство). Въпросът е, че въобще не си представям как ще се издигне с товар от около 4 тона . Отделен въпрос е каква ще е максималната му скорост (дали въобще ещ стигне за излитане, но и да е, едва ли ще надхвърля с много 200 километра в час), но обсегът едва ли ще надхвърля 100-200 км. Какво говоря, ще е цяло чудо ако въобще успее да излети. За качване на нужната височина аз пускане на бомбата въобще не ми се и мисли.
Просто за сравнение. Авиационното торпедо,което "Сейран" е бил проектиран да носи, е с маса около 830 кг, дължина 5,5 м (тук няма проблем), но диаметър само 0,45 м. Същищият диаметър има и 500 кг авиационна бомба.

Бигбиър е прав, че вероятността избраната една от тези подводници да стигне целта си е много, много малка. Дори и онази, която екипират с германско оборудване (вярно, в реалността тя така и не е готова до края на войната).

Това, което пише Обикновен лаик го твърдят и японските специалисти през 43-та година, точно тези, които трябва да изработят бомбата. С корекцията, че те не вярват дори и САЩ да успеят.
Цялата работа е безнадеждна, още повече, че една бомба (а това е абсолютният максимум пир невероятно чудо!) не променя с нищо обстоятелствата. Е, освен че за японците нещата са още по-лоши.

[Обикновен лаик]

го твърдят и японските специалисти през 43-та година,

И го потвърждават през август 1945, когато, след нападението срещу Хирошима, ръководителите на японската атомна програма са извикани негласно в Токио, за да отговорята на два въпроса: 1 Е ли тази "сухопътна мина" истинско ядрено оръжие? и 2. Може ли Япония да се сдобие с подобно в течение на шест месеца? Отговорът на втория въпрос е категорично не и е даден от хората, които са най-навътре с проблема и които май не смятат, че "Япония си има промишления потенциал да усвои подобна технология".

[bigbeer]

За да не бъдем само гадни критикари,нека капнем и малко медец.Япония разполага реално с това

http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_G8N

http://www.youtube.com/watch?v=pmj9Dw8UlTs

което,чисто теоретично и доста пожелателно е един вероятен доставчик на подобна бомба в примерно района на голяма концентрация на сащианския флот или при техен масиран десант.Малка брънка от веригата оказала се осъществима(поне като идея).

Все пак основния въпрос беше

Как би се развила войната , ако този половин тон уран-235 беше достигнал до Япония и Имперската армия би се сдобила с Атомна бомба

Реалният отговор формулиран коректно е

Цялата работа е безнадеждна, още повече, че една бомба (а това е абсолютният максимум пир невероятно чудо!) не променя с нищо обстоятелствата. Е, освен че за японците нещата са още по-лоши.

[Евгени]

Към " bigbeer" :
1. Японците правят един от най добрите самолети , признати от доста експерти в тази област - "Мицибиши - Зеро " - "Mitsubishi A6M" . Също така разработват технологии като инфрачервено насочване на бомбите , сонари , торпеда и други технологии за които другите само си мечтаят .
2. Въпроса за бомбата . Никой не е казал че трябва да е като "Дебелакът " на американците - 4 тона (хипотетично , разбира се )
3. За подводниците "I-400" съм изчел достатъчно , поне което е налично , и мога да твърдя че една или две такива подводници биха достигнали Западното крайбрежие без да ги прихванат . Корпуса на подводницата е направен от обицовка от гума , битум и други материали които отразяват сонарите .

И една препоръка към "бигбеер" > Защо си мислиш че ти си толкова подготвен по темата . Всеки средно интелигентен чатър може да копира от Уикипедия