"Широко" или "дълбоко" въоръжаване - дилема в Хитлерова Германия

[ISTORIK]

Преди време четох някъде (в книга или в интернет - не помня вече), че в Германия през ВСВ имало дилема дали въоръжаването на немската войска да бъде "широко" или - дълбоко".

За съжаление, не беше обяснена същността на двата вида въоръжаване, та, ако някой има представа за какво иде реч, моля, нека да изясни това...

Беше споменато, че за двата вида въоръжаване говори още Клаузевиц, но - нищо повече.

[Nick]

"Широко" - количество
"Дълбоко" - качество

Накратко, дали да има сравнително малка, високопрофесионална армия с висококачествено оръжие или голяма армия от посредствено обучени войници и офицери с по-посредствено оръжие (поради ограничените ресурси не може да има голяма армия с висококачествено оръжие).

[gollum]

Ник е отговорил в общи линии. Аз ще добавя кратък коментар от мен.

В контекста на Германия това означава на първо място как да се подходи към строителството на въоръжените сили. "Дилемата" е поставена през първата половина на 30-те години, когато са отхвърлени ограниченията и политическото ръководство поставя задачи, които изискват големи, съвременни и силни въоръжени сили, за да бъдат реализирани. Т.е. налага се 100 000 професионална армия да бъде разгърната в многократно по-голяма мобилизационна армия, която, при това, да бъде модерно въоръжена.
Това, естествено, поставя множество въпроси: дали да се подготви дългосрочна "база" за растежа на армията, което означава и самата армия да нараства с ниски темпове ("дълбоко") или да се тръгне по другия път и да се изстиска възможния максимум, в преследване на голяма армия. В СССР определено тръгват по втория път. В Германия общо взето също поемат по този път.
Основното, според мен, не е толкова "въоръжаването", т.е. разработването на нови типове въоръжения и организацията на производството им (това също е много важен фактор), а планирането на подготовката на кадри, така че да има голям и качествен резерв на офицери и подофицери, който да може да се използва както за разгръщане на армията (мобилизация), така и за попълване на военно-временни загуби.
По темата може да се пише много, но имам смътното усещане, че сме я обсъждали някъде и такава тема се крие из дебрите на форума .

В Германия, общо взето, тръгват по един среден път, като отделни решения са в едната, други - в другата посока. Но по отношение на кадрите нямат възможност да подготвят много и добри, затова остават при малко, но по-качествени. Което се оказва лош избор, когато започват да понасят големи загуби. Същото се случва и с Япония. Особено това важи за ВВС.

[ISTORIK]

Благодаря за отговорите ви!

Потърсих, но не видях (а и никога не съм попадал) на тема, в която това да е разисквано тук или - в друг форум.
Затова пуснах темата. И - с надеждата да намеря отговор на въпроса си.

[г-н Никой]

А въобще "дълбоко въоръжаване" било ли е възможно за Германия с нейното географско положение и противници, с които има да се справя. Французите също са широко въоръжени (съдейки по характеристиките, дадени от Голъм и Ник), СССР също. Германия не е Англия с нейния спасявал я 1000 години Ламанш и с нейната високопрофесионална, но малка армия. И обратния момент - ако Англия беше на континента, щеше ли да си позволи лукса на "дълбоко въоръжаване", подлагащо на опасност самото й съществуване?

[Nick]

Уроците за малките професионални армии са научени още в началото на ПСВ, когато суперпрофесионалната 180-хилядна армия на Англия е унищожена за няколко месеца (дреме му на снаряда колко добре е обучено тялото, което разкъсва). Оттам нататък не вярвам някой да си е правил илюзии относно нуждата от "широк" подход. Колко широк и колко дълбок зависи от страната; например, САЩ могат да си позволят доста "дълбока" и "широка" армия, макар и да влизат във ВСВ с доста "тясна" и "плитка" армия и авиация (флотът е изключение).

[messire Woland]

Да, но интересното е, че макар и да влизат във войната с малка армия, доста бързо наваксват - по-бързо от темповете, с които прави това Германия например. За авиацията темповете са също много интензивни и то едновременно като качество и количество. САЩ имат ресурсите и ги използват правилно, което не е хич малко като постижение. Тази тема се преплита доста интересно с алтернативната тема, където се разглеждат сходни въпроси, макар и погледнати от друг ъгъл.

[gollum]

При САЩ, струва ми се (наистина, не съм навлизал в детайли, та лесно може да греша, но пък там, където съм се интересувал, изглежда да е така) това е въпрос на много добър организаторски подход, който им позволява достатъчно бързо и експедитивно да подготвят "средна ръка" командири, подофицери и войници, които може и да отстъпват на "елитните", но за сметка на това в масата си са много повече. Особено това се вижда в области, където "масовостта" е малко по-относителна, поне на пръв поглед - авиация, ВМС.
Да речем, Япония във ВВС правят грешката, за която спомена Ник: високо професионални и "елитни" пилоти, но без да се подкрепени от "широка" програма за подготовка на заместници. Следват само две-три по-интензивни сражения, в които губят елита си и се налага да разчитат не просто на средно ниво пилоти (каквито нямат), а на набързо обучени и зле подготвени такива.
Ситуацията в Германия е особена поради това, че за разлика от останалите континентални държави (СССР тук също е изключение, но като цяло започва по-рано от Германия да се "измъква" от тази ситуация, и не е ограничен външно а по-скоро вътрешно), за определен период от време на нея й е забранено да поддържа мобилизационна армия, а професионалната такава е ограничена в числеността си. Това води до получаването на един "дълбок" проблем. Числеността на въоръжените сили може да се увеличи сравнително ускорено (в мирно време, разбира се), което Германия демонстрира, но за същото време не може да се обучат достатъчно качествени офицери и подофицери, за да покрият нарасналата численост. И, което е по-лошо, не може да се създаде резерв, с който да се покрият военно-временните загуби.
Немската промишленост, макар и късно мобилизирана, успява да се справи със задачата да покрива загубите на въоръжение и техника, но поради гореспоменатия фактор системата за обучение и подготовка и армията на резерва не успяват да създадат за нужното време кадрите, които да използват ефективно произвежданото от икономиката. Затова и загубите в първата и втората година на съветската кампания са дотолкова решаващи за пречупване на боеспособността на Вермахта, въпреки че точно през този период промишлеността още е далеч от "пика" си, който е достигнат 1944 г. Тогава обаче вече няма кой да използва добре произвежданото - хора има, няма време и възможност ад се обучат "достатъчно".
Впрочем, това е добре осъзнавано в Германия, но няма как едновременно да се изпълни изискването на политическото ръководство и да се отдели нужното време и ресурси, за да се създаде необходимия резерв. В САЩ успяват да се справят може би и защото не са така притиснати от стратегическите обстоятелства, радват се на по-добра организация на тези задачи и имат повече свободни ресурси.
Същото това обстоятелство, за което писах по-горе, е причина и за ранните успехи на Вермахта. Липсата на зловредни традиции и "голям" закостенял военен елит (да не говорим, за големи запаси въоръжение), позволява да се навакса много бързо с "последните" технически тенденции. Сравнението с Франция е много показателно. И с Великобритания също, но те не са континентална държава, което ги спасява и им дава необходимото време, за да наваксат.

Въобще, "въоръжаване" в заглавието на темата следва да се разбира по-широко от "производство на техника и въоръжения". Ако промишлената страна на въпроса може малко или повече да се организира, така че да е масова (наистина, за това трябват поне 2 години между началото на мобилизацията и достигането на пика в ефективността), то кадровата страна на въпроса е много по-сложна. За обучение на ефективен войник може да са необходими не повече от 6 месеца или година. Но за подофицер, в зависимост от позицията, трябва поне два-три пъти по толкова време. За офицер, колкото по-нагоре е в йерархията е необходимо толкова повече време.
Т.е. ако няма предварително планиране на "резерв за покриване на загубите" (дори и запасните офицери са някакво решение на този въпрос, въпреки ниското качество), подобен пропуск не може да се отстрани "набързо" и се превръща във фатален, ако войната продължи достатъчно бързо.
Бих рискувал да напиша, че това е главната причина за да се търси "блицкриг" (той така или иначе е за предпочитане по чисто стратегически съображения), бързо решение, което да не позволява да се стига до въпросния пропуск.

Да се върна към основния въпрос на темата. Според мен, пред Хитлер не стои подобна дилема, защото политическите цели, които той си поставя не могат да се постигнат другояче, освен чрез война. До някакъв момент може да се мине само с военна заплаха (за която е достатъчно дори да се демонстрира сила, независимо дали реално съществува, нещо, в което Германия преуспява), но след това ще се стигне до война.
Ако той реши да се готви за "дълга война", те.. война на изтощение, подобна на ПСВ, то тогава ще са му необходими поне две десетилетия, за да навакса пропуснатото. Т.е. войната следва да се планира за средата на 50-те години. Но той смята, че в онзи момент Германия има реално военно преимущество (по суша), което обаче е не повече от година, мислено като стратегически темп. Т.е. за година, година и нещо мирно развитие Франция и Великобритания ще наваксат изоставането си.
Задно с това, иска да постигне политическите си цели докато все още не е много възрастен. Това означава, че до война ще се стигне и тя трябва да е най-късно в началото на 40-те години. Германия не може да се въоръжи хем широко, хем дълбоко за подобно нещо. За реална стратегическа дилема няма място.
Има множество по-малки дилеми, които възникват докато се изграждат различните родове въоръжени сили.

[peterpetroff]

Според мен дали дадената държава ще предприеме "широко" или "дълбоко" поведение на въоръжаването си зависи от няколко определящи фактора. Дали политиката е експанзивна или дефанзивна, ако е експанзивна- следва широко въоръжаване, ако е дефанзивна- следва дълбоко. При втория случай от значение е и територията (като площ), която би следвало да се отбранява, както и да се имат предвид качествата на потенциалните противници. САЩ например са с огромна територия, която би могла да бъде застрашена единствено откъм море- следва 'дълбоко' въоръжаване с огромен флот-акцентирано, Англия е подобен пример. САЩ и Англия през 30-те нямат експанзивни амбиции- необходимостта от 'широко' въоръжаване на пехота и авиация е безполезно и неоправдано-достатъчен им е единаствено много мощен флот. Друг пример: СССР до 41-ва: огромна територия, застрашена както от югоизток, така и от Запад- тук развитието на какъвто и да било флот е неоправдано поради наличието на сухопътни граници отвсякъде. Голямата територия с 'дълбоко' въоръжаване би било трудно да се брани и предвид ужасната инфраструктура. Има експанзивни амбиции, които потвърждават необходимостта от много 'широко' въоръжаване, което между другото си остава такова през времето на цялата война. Още повече, че 'дълбоко' въоръжаване на СССР с избит офицерски елит е почти невъзможно за доста дълъг период от време напред.
Германия: тук има наличие, според мен, на странно поведение (поне до края на 41-ва). Вместо логичното, за мен, 'широко' въоръжаване предвид стратегическите си цели и тотална експанзия Германия е пример за 'дълбоко' въоръжаване към 09.1939. Отговорът тук се крие според мен в твърде скромните суровинни ресурси на страната- тя не би могла нито да си позволи, нито да поддържа 'широко' въоръжени сили към началото на войната. Очевидно, походът в Европа с 'дълбоко' въоръжаване на Германия се оказва успешен, въпреки, че почти веднага проличва изтощението и твърде ограничения ресурс откъм попълване на загуби и техника при този подход, най осезаем в Битката за Англия. При Германия постепенно в прехода към тотална война границите между 'дълбоко' и 'широко' започват да се размиват и към 45-та да клонят твърдо към второто.
Последен пример, типичен за 'дълбоко' въоръжаване: Швейцария. Тотална дефанзия, малка територия, качествена военна техника и професионален персонал в малки, но достатъчни количества. Държава без никакви военни стратегически цели освен собствената си отбрана.

[gollum]

Peterpetroff, ако приемем терминологията така, както я въведе в дискусията Ник (а не виждам причина да не го сторим), то Германия определено поема по пътя на "широкото" въоръжаване, като само в някои области има "дълбочина" (която се оказва по-скоро вредна).

Дали политиката е експанзивна или дефанзивна, ако е експанзивна- следва широко въоръжаване, ако е дефанзивна- следва дълбоко.

Не съм съгласен с това. Както показва опитът от ПСВ, няма значение, дали държавата е въвлечена във война (т.е. "отбранява се") или започва война ("напада"): на нея ще й са необходими "много" сили, защото войната ще е тежка и кръвопролитна, такава не може да се изкара само с професионална армия. Независимо какви са операциите - офанзивни или дефанзивни (а независимо как влиза държавата във война, ще провежда и двата типа), те искат много сили, свързани са с много загуби и изискват големи резерви.
Поне така изглеждат нещата през 20-те и 30-те години, въз основа на опита от ПСВ.

]При втория случай от значение е и територията (като площ), която би следвало да се отбранява, както и да се имат предвид качествата на потенциалните противници.

Това има значение, но не по описания начин. Важно е не толкова "колко голяма е площта" на дадена държава, а по-скоро какви са стратегическите й условия. Ако няма континентален противник, т.е. няма да бъде застрашена от масова мобилизационна полева армия, това означава, че сухопътните й сили ще са относително малки и вероятно само професионални. За сметка на това, флотът и вероятно ще е по-голям, защото такъв тип държави се пазят чрез морски (впоследствие и въздушни) сили. Най-вероятно ще е "широчина" да има именно там.
Обратното, континентална държава, която има "сериозен" континентален противник, ще върви по пътя на мобилизационната масова армия и ще поддържа по-голяма кадрова армия. Това е много "широчина" с известна "дълбочина" (според възможностите).

Според мен, много смесваш нещата в неправилна бърканица, затова и Германия ти се получава "странна". "Дълбоко" или "широко" не са свързани с това дали има "експанзионистични" претенции или не, а с това с какво време и ресурси разполага съответната държава и какъв тип война се предполага, че ще води. ПСВ променя сериозно разбиранията в това отношение и затова периодът преди ВСВ се развива изцяло в руслото на тези разбирания, според които сухопътната война се води от масови мобилизационни армии, т.е. "широки". Естествено, за морските държави нещата стоят малко по-различно, защото масовост се търси в предпочитаният тип въоръжение - флота.
Т.е. главният фактор е очакваният тип война.
Второстепенните фактори са свързани с това каква е стратегическата ситуация, които могат да се обобщят в няколко точки, без да претендирам за изчерпателност или подредба по важност:

1. Има ли сериозна надвисваща военна заплаха?

2. Колко време и ресурси могат да се отделят за въоръжаване?

3. Какви са съседите и каква опасност представляват?

4. Какъв е основният тип въоръжени сили, които защитават страната?

Ако отговорът на първия въпрос е отрицателен, то е много вероятно една нормална държава (т.е. с нормален политически живот, при който няма твърде ясна и решителна постоянна линия на външната политика, нито пък диктатор с неограничена власт) да отделя "малко" средства за въоръжаване и да поддържа някакъв компромис между "дълбочина" и "ширина". Т.е. сигурно ще има смес между мобилизационна и териториална армия, при средна по размер кадрова армия. Ако в добавка към това отговорът на четвъртия въпрос е "морска сила", то армията може да е само кадрова. Особено ако и съседите не представляват особена опасност.
Разбира се, държава в същата ситуация, но ръководена от диктатор, който иска да има "силна" армия, като инструмент на външно-политическите си амбиции, вероятно ще отделя като цяло повече средства за въоръжаване и ще има малко по-близък до "широкото" подход в основния си род въоръжени сили.
Като се има предвид контекста на епохата, "широките" въоръжени сили са само сухопътните, докато въздушните и морските са по-скоро "дълбоки".
Но композицията и разпределението на средства между тези области зависи основно от стратегическото положение на държавата. Точно по тази причина нито Германия, нито СССР могат да имат какъвто и да е заслужаващ внимание морски флот - интересите им не го изискват. Не и ако нямат голям излишък от ресурси и средства и вече са изградили "огромна" сухопътна армия. И дори и в този случай, "дълбочина" няма да има.
Обратното, ако политическото ръководство отговаря на първия въпрос положително, то задължително ще започне да отделя "колкото се може повече" средства за въоръжаване. Ако това е съчетано с "изоставане" във въоръжаването няма никакъв избор, освен да се тръгне по посока на "разширяването".
Така че като главен фактор може да се изтъкне резервът от време, иначе казано, темпът на развитие на външно-политическата ситуация и натрупването на "опасност".
Точно това определя и въоръжаването на Германия. Политическото ръководство не дава време, следователно се тръгва по пътя на "широчината", като само където е възможно (ВВС) се запазва някаква "дълбочина". Това не е въпрос на налични ресурси, а на време. Ако Хитлер не е пришпорвал въоръжените си сили да са готови "колкото се може по-скоро", то спокойно можеха да съчетаят количеството с качество, като отделят и достатъчен резерв.
Пришпорва го не толкова външна заплаха, колкото собствените му завоевателни планове. Но те, сами по себе си, не са показателни, защото основен фактор е състоянието на въоръжените сили към момента, в който той идва на власт. Ако то бе различно, то и приготовленията му щяха да са различни, както и наличния резерв. Затова не мисля, че "завоевателните намерения" сами по себе си са показател за избор между двете абстрактни категории.

Въобще, ако се погледне по-широко към въпроса, може да се види, че "дълбоко"/"широко" са две абстрактни крайна категории, които рядко се реализират на практика, освен ако не ги приравним директно към "професионални"/"мобилизационни" въоръжени сили. Реално става въпрос за избор между качество, количество и възможност да се натрупа резерв за военно време. Чисто професионалният подход никога не може да даде достатъчен резерв за попълване на загубите, т.е. при "сериозна" война неизбежно ще се премине към мобилизация, в който случай професионалната армия (ако вече не е изразходвана) ще служи както кадровата при мобилизация, като основа за разгръщане на съединенията. Мобилизационната армия, ако е съществувала достатъчно бързо и няма бърза надпревара във въоръжаването, осигурява достатъчен военно-временен резерв. Особено ако е комбинирана с достатъчно голяма кадрова армия и институции за обучаване на резервисти подофицери и офицери и поддържане на военната им подготовка в рамките на резерва.
Това е най-вече въпрос на отделяни за военни цели средства, т.е. е обвързано с степента на военна заплаха и "богатството" на страната.
При всички случаи изоставането от военната подготовка се наваксва само с "разширяване", което винаги означава "падане" на качеството. Въпросът е къде се случва това - дали в област, където не е фатално (през ПСВ качеството на подготовката на индивидуалния пехотинец не е от чак такова значение / за сметка на това, качеството на подготовка на полетния персонал е ключов фактор) или в ключов отрасъл.
Германия през цялото време се въоръжава "широко", като запазва известна "дълбочина" в някои ключови области. Бих добавил, че към началото на войната "дълбочината" е продукт на предходния период, т.е. на Райхсфера, а не толкова на изграждането на Вермахта. Последният се създава основно "широко", като някаква "дълбочина" се запазва само във ВВС. Въпросът е, че времето за подготовка, т.е. самият цикъл на индивидуално обучение, се оказва твърде дълъг, а същевременно времето за създаване на резерв - недостатъчно. Но не защото не се върви по пътя на "широчината", а поради политическо решение.

[peterpetroff]

Благодаря за изчерпателните уточнения и пояснения, Голъм!

Да, мащабът на конфликта определя преминаването на всички въвлечени в него към един и същ статут на 'широко' въоръжаване в процеса на водене на бойни действия, независимо от ситуацията при 'старта'.
Единственото изключение е САЩ поради простата причина, че единствено те могат да си го 'позволят' във всякакъв смисъл думата.

[г-н Никой]

Да се върна към основния въпрос на темата. Според мен, пред Хитлер не стои подобна дилема, защото политическите цели, които той си поставя не могат да се постигнат другояче, освен чрез война. До някакъв момент може да се мине само с военна заплаха (за която е достатъчно дори да се демонстрира сила, независимо дали реално съществува, нещо, в което Германия преуспява), но след това ще се стигне до война.
Ако той реши да се готви за "дълга война", те.. война на изтощение, подобна на ПСВ, то тогава ще са му необходими поне две десетилетия, за да навакса пропуснатото. Т.е. войната следва да се планира за средата на 50-те години. Но той смята, че в онзи момент Германия има реално военно преимущество (по суша), което обаче е не повече от година, мислено като стратегически темп.

Мисля, че има още един момент. Хитлер може и да си е въобразявал, че Германия е готова за война и е по-силна от Англия и Франция, но не трябва да се пропуска една подробност от личностно-психологическо естество. Хитлер по манталитет е бил есхатологично настроен, искал е да свърши много работа за кратко време и е бил разделил политическата си програма на етапи по години.

1. До края на 30-те години е смятал, че трябва да превърне Германия в доминираща европейска сила, като си върне територии от Чехия, евентуално от Полша и присъедини Австрия. Всичко това е можело да стане по мирен път.
2. Следващият етап през 40-те години е бил разгромяване на Франция, неутрализиране на Англия и поход срещу Русия за изграждане на огромна континентална империя, независима от англосаксонската световна икономическа система и разполагаща със собствена огромна ресурсна база.
3. Вече за 50-те или 60-те години той е планирал евентуална война срещу САЩ.

Проблемите на Хитлер идват в немалка степен от това, че той, верен на инстинктите си, бърза да изпълни първите 2 етапа още докато е жив, защото се счита за незаменим като водач. Това успоредно с главозамайването му, че е непогрешим в преценките му, го кара да пренебрегне отрезвяващи мнения на висши немски офицери, които предупреждават през 1938-1939 г., че Германия още не е готова за модерна и тежка война.
Хитлер в своята есхатололжка забързаност прави още една голяма грешка. Явно подведен от миролюбивата политика на Чембърлейн, той решава, че "лондонските бакали" са дотолкова малодушни и мекушави, че няма да се опънат на евентуална германска агресия срещу Полша. Хитлер забравя нещо важно, а именно че англичаните може и да реагират не веднага, но почнат ли война, имат хватката на булдог и не се отказват да воюват до пълна победа.

Това са, така да кажа, невоенните, а психологическите аспекти на Хитлеровото "широко въоръжаване" или по-скоро на неговото несъвършество.

[gollum]

Така е, аз бегло споменах този момент - той иска "да свърши всичко" докато е още, така да се каже, в "активна възраст". Но допълнителен чисто военен аргумент е убеждението му, че Вермахтът има известно преимущество във въоръжението и най-вече в доктрината, което Франция и Великобритания се опитват да наваксат и за целта им е нужна около година година и половина (в това има достатъчно голяма доза истина, впрочем). Затова и се налага "да се бърза". Изчакването означава изравняване, а впоследствие и изоставане от тях.
Между другото, интересна алтернативка ще е да се разгледа как би се развила френската кампания, ако не е бил приет плана, предложен от Манщайн (нещо само по себе си доста вероятно). Това за съответният раздел, разбира се, един вид пояснение на значението на личността в историята .

[г-н Никой]

Всъщност французите изобщо имали ли са шанс да наваксат изоставането си за година и половина или за 3 или повече години. Особено изоставането в главите на висшия си команден състав, за който танковете трябвало твърдо да вървят и подкрепят пехотата, а не да изпълняват самостоятелни задачи?

Малко оф топик. Някой чел ли е "Лападунди и тънкофини и страната на хилядите желания" на Андре Мороа? Детски повести, писани преди ВСВ. Накрая тънкофините разгромяват лападундите с едномесечен блицкриг. Лападундите (точно като френския генерален щаб, вероятно това е скрита ирония на автора) винаги се готвят за предишната война.

[gollum]

Всъщност французите изобщо имали ли са шанс да наваксат изоставането си за година и половина или за 3 или повече години. Особено изоставането в главите на висшия си команден състав, за който танковете трябвало твърдо да вървят и подкрепят пехотата, а не да изпълняват самостоятелни задачи?

Доколкото съм се интересувал - да, могли са и вече са правели доста по въпроса. Но не им стига времето - само няколко месеца са, не стигат за повече от това да започнеш да създаваш отделни танкови съединения. Това някъде другаде май го бяхме бистрили.