Въпрос: Как Германия и Япония са гледали една на друга?

[gollum]

Разбира се, че има такъв. Вече ти описах каква е ситуацията (разбира се, в съвсем общи линии, защото нещата са значително по-сложни). Армията (т.е. сухопътните сили) смятат за основни действията на континента, т.е. на първо място в Китай и Манджурия. Това е посоката, в която те "дърпат чергата" още от 30-те години и дори по-рано. Това оказва съвсем определено влияние върху политическата ситуация, в която Япония се оказва и въобще върху външната й политика, като тук е важно да се подчертае, че почти във всички случаи става въпрос за плод на самостоятелни действия на армейски командири, а не за съзнателно решение на гражданското правителство.
Армията, по вече обяснени (и донякъде разбираеми) причини не се интересува от завоюването на територии (острови) в Тихия или Индийския океан и с огромно нежелание по-късно, в хода на войната, отделя сили и средства за това. Т.е. целият "океански вектор" във външната политика на Япония (и в стратегическо отношение) е изцяло дело на флота, а не на армията - последната не само че има резерви към това, но и то влиза в разрез с интересите и желанията на армейското ръководство.
Армейското ръководство или по-точно част от него (най-запленените от Германия и Вермахта) имат определени идеи за действия срещу СССР. Това, както посочих е продиктувано както от действията в Китай, така има и самостоятелна ценност за тях. Те не смятат, че нямат ресурс и за двете, а по-скоро ги виждат като част от цялостна континентална стратегия за разрешаване на проблемите на Япония. Това, което според тях е излишно е цялата тази работа в Тихия и Индийския океани.
Всичко това идва да каже, че мнението "Япония едва ли може да се разпростре и от Филипините до Сибир и навярно политиците й са го знаели", иначе казано, "Япония няма сили да действа едновременно в Тихия океан и Индийския океан, задно с офанзива срещу СССР и затова не планира действия срещу СССР", не е никак точно, защото това решение не е плод на такава калкулация и преценка, а на вътрешнополитическата конюнктура и по-точно на борбите между флота и армията, в резултат на които всяка от страните прави определени отстъпки (резултат от поражения).

Според теб, Япония не е нападнала съветският Далечен изток поради ограничеността на военните си? Това ли е единствената причина?

Япония не напада СССР след като Германия го напада вече по съвсем друга причина: сключеният договор със СССР. А до този договор се стига в резултат на ред политически поражения (а и военни такива) на армията, които са свързани (този договор е победа на флота над армията). Определена роля за това изиграва и това, че в армията (както и въобще в Япония) нямат никаква представа, че Германия се готви да напада СССР.
Вече със започването на войната срещу САЩ, Великобритания, Франция и прочее, армията (неизбежно) започва да бъде ангажирана в действията на флота. Но показателно е, че до края на войната една огромна част от силите на армията е съсредоточена за евентуални континентални действия, т.е. в армията съвсем не са изоставили идеите си за континентална стратегия. И, очевидно, не смятат, че им липсват сили за това.
Тук може да се отбележи, че въобще сред японските военни се наблюдава една съвсем определена степен на заслепеност по отношение на възможностите им, с която дори реалността трудно се справя. Не сред всички, разбира се, но сред младите и фанатизирани - определено. А в определена степен и сред не малко от по-възрастните, също толкова фанатизирани.
Всичко това, обаче излиза от рамките на темата.

[Гост]

КГ, по-надолу има твои категорични мнения, а сега - несигурност - кое от двете е вярно? Защо бързаш да се изказваш по въпроси, от които си нямаш и представа? Излизайки само от "здравия разум", с категорични становища "това трябва да е така, щото аз мисля, че е така"?
Във форума въпросът е дискутиран многократно, а и според мен постът на Голъм разяснава нещата в значителна степен.

Погледни пак поста ми за да прецениш отново степента му на категоричност Затова и зададох въпросите си след постът на Голъм, който засяга оценка на ролята на японската армия и хипотеза за това, че нейният глас е решаващ в японската политика. Да, но от тези ли съображения? Разбира се, отговрът не е лесен, защото изисква проследяване на японския вътрешнополитически дебат от това време.

Аз лично не знам къде да го направя. Ще опитам обаче да почерпя вода "от извора", ако "извора" се отзове, и може би тогава ще има интересни факти, над които да се помисли.


Голъм,

ще посочиш ли на какви факти или източници базираш тезата си? Доколкото я разбрах, тя визира определена липса на "политическо начало", изразена в два аспекта - формиране на политическите решения от армейското и флотско командване и налагенето им на правителството, от една страна и от дрога - самостоятелни действия на армейски командири.
На база на какво правиш този извод?

ПП
Договрът не може да е причина - договорите съществуват, докато са изгодни на държавите, както СССР впрочем популярно обяснява на Квантунската армия

[gollum]

постът на Голъм, който засяга оценка на ролята на японската армия и хипотеза за това, че нейният глас е решаващ в японската политика.

KG125, не мога да не забележа, че или ти избирателно си чел постовете ми, или аз нещо не съм се изразил ясно. Не знам кое от двете е. Аз се опитах сравнително накратко да изложа вътрешно-политическата ситуация в Япония към интересуващия ни период, според това, което знам за нея (за това след малко). Но никъде не съм твърдял, че армията има "решаващ глас". Напротив, изтъкнах, че има най-малко (реално са доста повече) две основни "политически" сили, всяка от които има собствени разбирания и никоя от тях не е "водеща" или "с решаващ глас" по принцип, защото това е въпрос на конкретно моментно съотношение на силите, както е навсякъде, където няма централизирана еднолична власт.

Разбира се, отговрът не е лесен, защото изисква проследяване на японския вътрешнополитически дебат от това време.

KG125, това, което "ни" трябва като начало е да имаме елементарни познания върху вътрешно-политическата ситуация в Япония. След като придобием тези елементарни познания, следва изучаването на случващото се, а чак след това - някакви по-категорични изводи.

Голъм, ще посочиш ли на какви факти или източници базираш тезата си?

Това не е "теза", а по-скоро мнение, насочено към информиране на някого, който е, очевидно по-слабо запознат с нещата. Далеч съм от мисълта да смятам, че аз съм добре запознат с тази материя, но все пак някакви повърхностни познания съм придобил. Източниците ми са исторически книги, засягащи този период и държава, които съм чел в рамките на един период от 7-8 години. Не са много книги, но последната съм я чел преди около година, та ще ми е трудно да посоча конкретни заглавия (да речем, една биография на Ямамото - доста подробна и интересна; "Тихоокеанската премиера" на Переслегин; две-три книги, засягащи развитието на морския флот и разни армейски и авиационни събития от войната; няколко различни по характер материали за съветско-японските сблъсъци през 30-те години), както и конкретни факти. Разбира се, ако се хвана подробно да съставям теза, ще го направя - в момента нямам нито време, нито желание за това.
Та въз основа на прочетеното съм си съставил определена картина или ако щеш, мнение, за ситуацията в Япония и в рамките на два-три поста в темата съм го изложил. Сметнах че ще ти е необходимо с оглед на това, което написа, защото то показваше общо взето пълно непознаване на Япония от това време.

Доколкото я разбрах, тя визира определена липса на "политическо начало", изразена в два аспекта - формиране на политическите решения от армейското и флотско командване и налагенето им на правителството, от една страна и от дрога - самостоятелни действия на армейски командири.

Както посочих в абзаца, с който започнах този пост, явн не си ме разбрал. Армията и флота в Япония имат съвсем определено присъствие в политиката. То, обаче, не се изразява в някакъв директен диктат: примерно, генералният щаб да издаде предписание към правителството какво да се прави . Все пак Япония от този период, поне външно е устроена по подобие на западните демократични държави и в определен смисъл е правова държава. Влиянието на военните върху политиката се прокарва по други начини. На първо място това е чрез директното участие в управлението (правителството и на други позиции в държавната администрация) на бивши военни (те задължително подават оставка преди да заемат такъв пост). Но всички тези бивши генерали и адмирали запазват връзките и интересите си в армията и по този начин прокарват влиянието й. Т.е. определено има "кръгове" (съответно в армията и във флота), които имат собствени виждания и се опитват да ги наложат върху политиката.
След това, политическо влияние се прокарва чрез различни лобита, в които участват както действащи военни (и такива в оставка, но не заемащи правителствени постове), така и индустриалци и финансисти. Тук връзките и съответно, ориентацията, зависят основно от типа индустрия. Собствениците на предприятията, разчитащи на доставки и поръчки от сухопътните сили, съответно най-често участват в едни и същи "дела" с армейски дейци и прочее.
Третото средство за влияние са метежите и политическите убийства. Спрямо първото става въпрос повече за заплахи, по-малко за действия. Спрямо второто, определено има и не малко реални действия. Това е добро средство да се отстрани противник (съответно от армията или флота, най-често - "американофил", "англофил" или "миролюбец", като тези определения се припокриват) чрез "самостоятелно действащ патриот" - млад офицер или офицери. Влиянието на този род действия никак не е малко.
Разбира се, трябва да се помни, че никоя от действащите сили не се опитва да "завземе" или "узурпира" властта - гаранция и причина за това е личността на императора. Неговата власт е индиректна и символична, но това не я прави нереална.
Но да се върна към двете политически сили (а те са повече): армията и флота. Въпросът е, че никоя от тях не е монолитна. И в армията, и във флота, има значителни вътрешни борби, както и фракции с различни мнения. Често тези борби и стремежи, особено в армията, са свързани и със самостоятелни военни действия и провокации, като в зависимост от резултата се стига до "стъпка напред" или "назад" по отношение на влиянието на съответната група от личности. Повечето действия в Китай или срещу СССР започват точно по този начин и се развиват общо взето независимо от гражданската власт в Япония, която просто трябва да се справя с резултата.
Ако говорим съвсем общо, може да се каже, че най-силната и активна (защото е и "екстремистка") е войнолюбската фракция. Тя обединява (поне по отношение на това, че трябва да се извоюва пространство със сила) хора от армията и флота, както от по-възрастните и авторитетни, така и сред младите. Най-много привърженици на тези идеи има, разбира се, сред младите и фанатизирани офицери в армията и отчасти във флота.
Разбира се, както отбелязах в предходните си постове, мненията за това с кого и къде трябва да се води война се отличават, както и по отношение на подходящите съюзници (не всички са германофили - поне във флота), но това, което ги обединява е презрението към "миролюбците", които, разбира се, се възприемат като национални предатели или във всеки случай като хора, които не са патриоти.
Освен сред цивилните, фракцията на миролюбците има представители най-вече във флота (да речем, един от тях е Ямамото - от покушение го спасява само приемането на поста главнокомандващ на обединения флот, което обаче и го отстранява от политиката - разбира се, далеч не е само той и не е сред най-главните действащи лица), но и там позициите й не са много силни. Все пак именно благодарение на тях дълго време се провалят опитите на войнолюбците от армията да прокарат съюз с Германия (насочен срещу СССР).

Договрът не може да е причина - договорите съществуват, докато са изгодни на държавите, както СССР впрочем популярно обяснява на Квантунската армия

KG125, без съмнение има "реална политика" и тя в определени моменти диктува нещата. Но това не означава, че договорите се нарушават лесно в момента щом вече няма изгода от тях. За това е нужна политическа воля и тя не се ражда "естествено". И, впрочем, ако не ме лъже паметта, СССР не нарушава договора си с Япония: в него има клауза за прекъсване на действието, от която той се възползва.
Що се отнася до самият договор, както отбелязах, става въпрос за компромис, продиктуван от временно отслабване на позициите на антисъветски настроените генерали (които продължават да виждат сибирския вектор за суровини само отлагат във времето нещата), които вече са постигнали друг успех: сближаването с Германия (което е пряк разгром на миролюбците от флота).
Обаче тук има много важен фактор: тези армейски дейци нямат никаква представа за немските планове за нападение срещу СССР. Ако те знаеха, вероятно този договор не би бил подписан и щяха да се опитат на всяка цена да въвлекат армията в нападение срещу СССР, дори и по лична инициатива на локално ниво, както вече се е случвало дотогава. Но за тях всичко това идва като изненада. Тук ще подчертая мнението им (съвсем обобщено): те се възхищават на Германия най-вече заради това, че взима със сила каквото пожелае. И същевременно се притесняват, че Япония изпуска момента да действа по същия начин. Затова е и цялото прибързване да се започне война - докато е останало още нещо за взимане, да бъде придобито. Те мислят изцяло континентално и при това силно се заблуждават за възможностите на собствените си сили - въпреки Номонханския/Халкин-Голскя инцидент. Но в това отношение войнолюбците от флота успяват да удържат нещата, а и започналата след това война ангажира постепенно силите и възможностите на Япония. Но сред военните продължава да си съществува групичката, смятаща СССР за основен противник. И правеща съответните планове.


Завършвам този дългичък пост като подчертавам, че това е мое мнение, формирано не на основата на внимателно проучване, а на няколко прочетени книги за един дълъг период от време. За да се състави по-подробно описание с конкретни имена и факти е нужно много време, с каквото в момента не разполагам.

[Гост]

За съжаление, и аз. Но ми се струва, че се отклоняваме - ти описваш механизма на политическия процес в Япония от това време (сходен с този на много държави и места), но не и темите на дебата. Въпросът е според мен следният: Отичтат ли политическите фактори на Япония евентуални пречки от гл. т. на ресурс (материален, армейски, количествен и качествен) пред възможността да се нападне СССР (в договора има клауза за денонсиране и двете страни могат да се възпозлзват от нея.. ако искат). Калкулирали ли са Халхин Гол в преценката си? Кой и коя сила е била за война с СССР и кой против, стоял ли е изобщо този въпрос, каква е била интензивността на обсъждане.

Докато не видим конкретни факти в тази насока трудно можем да получим отговор. За съжаление, наистина няма кога.

Би ли макрирал бегло, разбира се, кое от прочетеното от теб навежда на мисълта, че горната политическа преценка не е провеждана в Япония?
(Ако имаш кога, защото знам, че времето наистина не стига)

[gollum]

Би ли макрирал бегло, разбира се, кое от прочетеното от теб навежда на мисълта, че горната политическа преценка не е провеждана в Япония?

Вече ти написах: става въпрос за общи впечатления, не мога да приведа конкретен цитат или връзка .
Описах механизмите на политическия процес в Япония, защото ми се видя (и като гледам, с основание), че хич не си наясно с него, а от това следва да се започне.

Отичтат ли политическите фактори на Япония евентуални пречки от гл. т. на ресурс (материален, армейски, количествен и качествен) пред възможността да се нападне СССР (в договора има клауза за денонсиране и двете страни могат да се възпозлзват от нея.. ако искат). Калкулирали ли са Халхин Гол в преценката си? Кой и коя сила е била за война с СССР и кой против, стоял ли е изобщо този въпрос, каква е била интензивността на обсъждане.

На мен ми се струва, че макар и в общи линии, ти дадох отговори на всички тези въпроси . За повече подробности трябва да се рови, нещо, което не виждам смисъл да правя, още повече, че вече имам някакво мнение по този въпрос, както се вижда от това, което пиша. Няма и не би могло да има някакво "общо политическо събрание", където подобен въпрос би бил анализиран и обсъждан. Както вероятно се досещаш, това няма как да стане в правителството или в Диетата. Този род обсъждания се случват в рамките на различните фракции и до голяма степен зависят не от друго, а от предвзетите мнения на участващите в тях.
Армията е била за война със СССР, разбира се, след като малко или повече успеят да приключат делата в Китай. Следващата цел е СССР. Като пиша "армията", имам предвид отделни генерали, командващи на континента. Към това мнение са се придържали и част от представителите на бизнеса: по-специално тези, които са вложили много средства на континента и в Манджурия и неизбежно гледат в посока на суровините в Сибир. Но в тези неща, да подчертая още веднъж, няма "обсъждане" - това не е някаква демократична институция, има опит да се наложи собственото виждане с различни методи над чуждото. "Чуждите" в случая са мненията на флотските войнолюбци, които искат война със САЩ и Великобритания и разширение на юг, както и миролюбците, които разбират какво означава война и се опитват всячески да избегнат тази ситуация (сред военните такива май има почти само във флота, но и там позициите им не са силни).
А ресурсите не се отчитат в този смисъл, че единствените организации, които биха могли да направят такава калкулация, са съответно в щабовете на армията и флота и отделно в правителството и бизнеса (когато става въпрос за икономиката и търговията). Като се има предвид затвореността и липсата на "общ дебат", всеки си съставя анализи на собствените възможности за вътрешна употреба и други за външна, чиято цел е да убеждават, т.е. да изглеждат убедителни, а не да търсят някакво реално положение на нещата.
Що се отнася до изводите, които в армията си правят от сблъсъците със СССР - те са далеч от това да бъдат реалистични. Въпреки "уроците" от Номонхан/Халкин-Гол, те продължават да вярват, че духът решава всичко и добре обучените им и мотивирани дивизии са в състояние да се справят с по-многоброен и технически по-добре екипиран противник. Показателно е, че тази вяра придобива фанатични отенъци в хода на войната и се запазва сред много от тях до края й. Същата тази вяра стои и в основата на армейските преценки за възможността да се завладеят далекоизточните райони на СССР.
Със същото съжаление трябва да се отбележи и фактът, че като цяло в армейските среди пренебрегват логистичните въпроси и гледат отгоре и с презрение на хората, които отстояват такъв род съображения. И това въпреки същите тези уроци. Това положение се запазва пак в рамките на цялата война.
Та мисълта ми е, че има съвсем определено желание за това (война със СССР), има и съвсем конкретни заблуди, които карат армейски офицери на континента да си мислят, че могат да се справят със задачата - само да се освободят още малко войски от Китай и да се мобилизират още от Япония (а и (образно казано) "тези идиоти от флота да не взимат лъвския пай от бюджета"), - и задачата е постижима. Особено се вълнуват те от това, когато Германия напада СССР и тогава ситуацията е доста напрегната, но флота взима връх (по-точно войнолюбската му фракция) и налага своето виждане за война. И, между другото, след сключването на договора със СССР вече няма как да се провокира инцидент на локално ниво, да не говорим, че и там има размествания и понижения, доколкото си спомням, точно за да се избегне подобна възможност.

ПП Да допълня - това е моето мнение. Ако искаш, почети, размисли и си състави собствено. Поначало това е идеята.

ППП Ако ми остане време тази и следващата седмица ще гледам да препрочета това-онова и да намеря нещо по-конкретно за основните моменти около подписването на договора. Както и въобще около решението за война.
А ако общо ще обсъждаме стратегията и мястото на вътрешно-политическите борби във външната политика на Япония след ПСВ, то вероятно ще трябва да започнем от меморандума на Танака - той повече или по-малко е своеобразна "програма" за развитие, при това с чисто политически характер, не е дело на някакви "военни среди". И може да се помисли доколко тази програма е реалистична, а след това да се обсъди и влиянието й върху вътрешната и външната политика на Япония. Обаче всичко това е за самостоятелна тема.

[Гост]

Вътрешнополитическите механизми на Япония наистина са интересни, но не успях да видя как точно са повиляли на спецификата на решението й.

Явно и ти като мен не си спомняш фактите, въз основа на които формираш мнението си, което е нормално при хора, заети с работа и други неща. И при мен има "общи впечатления", и то колко пъти, да не кажа всичките "Знам за какво говорите", както се казваше в онази реклама.

Ами - формулиран е въпроса, да потърсим. Но наистина ще стане бавно.


Ясно е, че имаме три течения - война на север, война на юг и мир. Да видим сега при сблъсъка им в Япония поставян ли е въпросът за това може ли да се води война в двете посоки. Това не е задължително да стане в парламента или на специален форум. Конкретиката на политическите дебати е неизчерпаема.

Така или иначе - да видим.

[Panzerjaeger]

Каква помощ може да окаже Япония на Райха? Почти никаква, и това се е знаело и от двете страни.
Япония се нуждаела от суровини и те са ситуирани на юг, (суровините в Сибир не са били все още достатъчно експлотирани), а и окупацията на Китай е отнемала много военен ресурс. За да започне офанзива срещу СССР, японската армия трябва да преодолее хиляди километри по суша за да достигне до стратегическите цели, по една единствена ж. п. линия, което би затруднило логистиката й би оголило тила в Китай. Опитът от Халкин Гол доказва, че армията й не е обучена и екипирана за механизирана война.

Може би най-добре е било да ударят по Владивосток и да прекъснат доставките по Ленд-лииза от САЩ.

Иначе някои японски лидери приемат доста фанатично нацистката идеология. У. Ширър в книгата си „Възход и падение на Третия райх” нарича Ошима „по-голям нацист от самите нацисти.”

[gollum]

Иначе някои японски лидери приемат доста фанатично нацистката идеология. У. Ширър в книгата си „Възход и падение на Третия райх” нарича Ошима „по-голям нацист от самите нацисти.”

Така е. Има такива сред армейските лидери - и сред генералите, и сред младите офицери. Обяснението, за мен, е че въздигането на патологичната форма на национализма в Япония (случващо се по определени причини в редовете на военните) съвпада по време (макар и да не е свързано като причини) със същото явление в Германия, но последното изпреварва донякъде, както като динамика, така и като външно-политически прояви. Което "ражда" едно желание у "заразените" с това нещо японци да подражават на съответните немци (национал-социалисти и военни, което при тях май малко се слива). И по един почти магичен начин да смятат, че това подражание ще им донесе същия късмет и успеваемост и че "сега е моментът и ако се изчака, той ще бъде изпуснат и Япония ще обира огризките".
Не бива да се забравя, че постепенно (особено в хода на войната) този крайно националистичен възглед постепенно става официална доктрина, налагана върху цялото общество.

Каква помощ може да окаже Япония на Райха?...

Общо взето - никаква. Ако погледнем реалистично на нещата. Което показва доколко безсмислен е съюзът между двете държави - нещо, което се осъзнава от голям брой цивилни политици в Япония, а и от военните - поне във флота и сред "миролюбците". Въпросът е, че това е така само за хора, които гледат реалистично на нещата. Въпросът е, че в ТР това съвсем не е толкова "осъзнавано" от двете страни, поне за японските военни от армията съм убеден, че не е така. Там има много заблуди.
Що се отнася до реалното положение на нещата, което си обяснил след това (сходни неща излагах преди години в темите за Номонханския/Халкин-Голския "инцидент") - напълно съм съгласен. Но това е "погледнато от позицията на изминалото време и с незамътнен поглед". Както отбелязах, тези, които планират разширение към СССР (Монголия и след това - Сибир), въобще не виждат нещата ясно. Още повече, че идеята е"първо Китай, а след това да се използва той като база за завладяване на Монголия и Сибир".
Въпросът, който ни интересува в рамките на темата е, че няма никаква координация между Германия и Япония по отношение на СССР. Въпреки, че договорът им е от 1940 г., а събитията се развиват през 1941 г. Въпросът не е толкова "дали би имало смисъл" - някакъв смисъл все пак има, пространство за коодинация на усилията - също. Въпросът е, че между тези "съюзници" няма дори опит за някаква координация.

Вътрешнополитическите механизми на Япония наистина са интересни, но не успях да видя как точно са повиляли на спецификата на решението й.

Влияят на това как се е стигнало до това решение. А пътят до него има съвсем определено значение за взетото решение . Да поясня: ти си представяше нещата така, сякаш на правителствено ниво са се събрали японските лидери (военни и политически) и заедно са обсъждали въпроса "Накъде да насочим експанзията си, така че да си осигурим нужните суровини". След което са дали задача на анализаторите, те са изработили анализи на възможностите и въз основа на тях е преценено, че няма сили едновременно да се настъпва по два разходящи се вектора, че няма сили и възможности срещу СССР. И затова е избрано южното направление.
Аз описах какво представлява в общи линии тази политическа система и че взетото решение въобще не е продукт на подобен цикъл, а на съвсем различен (описах го в поста си, вярвам достатъчно разбираемо). Съответно, в основата му не стоят подобен род анализи и разчети, нито пък някакво единство на лидерите на Япония, каквото липсва.

Явно и ти като мен не си спомняш фактите, въз основа на които формираш мнението си

Разбира се, че след като изминат няколко месеца от прочитането на книга или статия (а понякога и по-малко), вече си спомням само изводите, които съм си направил, но конкретните имена и дати не помня. Важното е, че в повечето случаи помня къде съм ги чел и мога при нужда да ги проверя. Впрочем, за мен по-съществена е общата картина, която постепенно се оформя, а не толкова конкретните стълбове - особено като факти, - на които тя се опира. При необходимост те могат да се проверят.
Въпросът е, че "формулираният въпрос" за мен вече е получил отговор. И не ми е нужно да търся, защото вече съм минавал по този път. А времето е кът и точно сега не ми се ще да го жертвам за това.

Да видим сега при сблъсъка им в Япония поставян ли е въпросът за това може ли да се води война в двете посоки.

Явно все пак не си ме разбрал и сигурно вината е у мен. Първо, през цялото време този въпрос стои, но не на едно място, а защото съществуват тези различни течения. Когато флотът печели и започва да действа по своя вариант, това не означава, че военните лидери се отказват от совите идеи. Доказателство за това е къде се трупат основните армейски съединения. Япония, донякъде подобно на Германия през ПСВ, води отделни морски и сухопътни действия, които понякога се пресичат. Разбира се, в сферата на действията на флота, където се разгръщат основните събития, координация се постига, макар и трудно. Но през цялото време една основна част от сухопътните сили са другаде и действат самостоятелно, подкрепяни от собствената си авиация (и дори, ако не ме лъже паметта, от импровизиран собствен флот).
Второ, войната се развива в две посоки в ТР: едната е китайската, изцяло сухопътна, която не замира, когато другата започва, а продължава да се развива. А едва ли има смисъл да напомням, че тя е само стъпка към Монголия, а след това и към собствено съветска територия. Всичко това е подкрепено и социално от голям брой японски преселници и колонисти, както и от вложени капитали на континента и планове за още по-големи вложения. Т.е. войната така или иначе се развива по два вектора (даже по повече), но морския получава предимство. Докато ако зависеше от споменатата от мен фракция, предимство би получил сухопътния, а вероятно до морски въобще не би се стигнало. Макар че като цяло е малко вероятно да се получи така.
Въпросът е, че независимо как се развият нещата, всяка от фракциите е способна самостоятелно да влияе върху вече избраното и проведено в реалността политическо решение. Както вече се е случвало. Става въпрос за самостоятелно действие на ниско ниво от съответните командири, което е насочено към провокация, която отваря пътя на войната. Армията действа така по отношение на Китай и в Манджурия. По подобен начин се случват и част от инцидентите със СССР. Бихме могли да предположим, че и флотът ще е способен на същия род действия при друго стечение на обстоятелствата.

Да обобщя. Според мен, не става въпрос за три различни алтернативи, стоящи като въпрос за разрешаване пред едно единно политическо ръководство на Япония. И то, взело решение по една от алтернативите по този начин отрича другите две. Напротив, всяка от тях има совите привърженици, които не отстъпват от позициите си, а само временно трансформират текущото си поведение с оглед на конюнктурата на момента. Но вижданията и целите им си остават и те се опитват да влияят на нещата в посока на реализирането им.

ПП Да уточня: това е мое мнение, което съм си създал с времето. Споделям го не защото го смятам за някаква "истина", а защото бе поставен въпрос, по който имам такова мнение. Никой да не се чувства задължен да се съобразява с него. А и в момента нямам време и желание за друго, освен евентуално да изясня това, което вече съм изложил.

[Гост]

Да, да, разбрах те много добре. Все нещо някъде ще изпадне, за да се ориентирам и аз.

[Гост]

[Kujiro]

Доколкото знам от страна на Япония ентусиазма е бил голям, но след пакта Моллотов-Рибентроп японците изпадат в паника заради един евентуален опит СССР и Германия да си разделят света . Немците не уведомяват Япония за пакта и те не го одобряват много, тъй като преди това заедно с италия са подписали антикоминтерновския пакт.

Друг пример е учредяването на нацистка пария в Япония след подписването на тристранния пакт.
Немците все пак изпращат малко помощ на Япония с подводници, май че беше уран за ядрените опити на японците, провеждани в Корея.

Когато германия капитулира според мемоарите на един войник на тихоокеанския фронт другарите му казали " Сега, когато единствения ни истински съюзник се предаде, сме сигурни че гибелта ни е близо..."