Въпрос: Как Германия и Япония са гледали една на друга?

[Гост]

Били са съюзници, но ми е интересно как Хитлер, който слага "арийската раса" над всичко и всеки е гледал на съюзниците си от азиатски произход и обратно? На много от вас навярно въпросът ми ще се стори глупав, но на мен ми е чудно. Също така вижте тази снимка (има спорове снимка или картина е - вие как мислите?), мъжът клекнал втори от ляво на дясно не ви ли прилича на азиатец?

[messire Woland]

Специално Хитлер не е гледал особено добре. Има едни негови изказвания за Британската империя и "жълтите". Освен това и двете страни си нямат много доверие и не споделят плановете си, нито правят някакви съвместни планове. То е достатъчно да се погледнат фактите и става ясно.

[Гост]

Благодаря за включването, Wolland. Ето и една показателна постъпка на японците, която мисля си е напълно оправдана при обстоятелствата, които описваш като съюзници само на хартия:

[През 1941] Японския външен министър пътува с влак до Берлин, като минава през цяла Русия, и обещава да спре за разговори с Молотов, чак когато се върне от Берлин. Японеца слуша и даже хвали Хитлер след като научава, че Германия има цели 30 танкови и моторизирани дивизии. Потвърждава принадлежността на Япония към оста Рим-Берлин. На връщане от Берлин спира да почине на няколко дни в Москва и подписва договор за ненападение със СССР (защото още в Берлин знае това което не знае Хитлер – СССР има 100 танкови и моторизирани дивизии срещу 30 на Германия).
Сталин избягва войната на два фронта, но това е целта и на Япония.

Днес четох статията за Свастиката във порталът www.thirdreich.boinaslava.net и там прочетох, че Хитлер не е имал крайни виждания относно азиатците, както Химлер и тн., ако правилно съм разбрал де. Но не бих се съгласил, че Хитлер е бил чак толкова лунатичен в идеята си "арийска раса" и тн., както го описват победителките от войната, но това е лично мнение и не ангажирам и не би и трябвало с него никой. Аз знам, че немците са пратили по море някакви прототипи на японците, но те не са стигнали до тях, тъй като американците са ги "пресекли", но това са ми го разказвали и не гарантирам достоверност.

[Гост]

Също така вижте тази снимка (има спорове снимка или картина е - вие как мислите?), мъжът клекнал втори от ляво на дясно не ви ли прилича на азиатец?

Азиатец е; може да е от някои от частите на Вермахта, съставени от националности на СССР. Имало е доста такива.

Тогавашните немски идеи са по-сложни от примитивния расизъм Има експедиции в Азия и Тибет, опитващи се да правят исторически връзки. Пък и политиката се развива в реалността, дори и да се мислиш за висша раса.

[Гост]

Някой тук, във форума беше казал, че Химлер е вкарал доста евреи в редиците на SS и когато някой му бил казал нещо от рода на "Аджеба какво правят евреи тук?!", той отговорил: "Тук аз решавам кой е евреин и кой не".

Знам, че Хитлер е оглеждал в Индия за арийски черти и тн., нали и те са арийци.

[messire Woland]

Някой тук, във форума беше казал, че Химлер е вкарал доста евреи в редиците на SS и когато някой му бил казал нещо от рода на "Аджеба какво правят евреи тук?!", той отговорил: "Тук аз решавам кой е евреин и кой не".

Знам, че Хитлер е оглеждал в Индия за арийски черти и тн., нали и те са арийци.

Не, абсурд е Химлер да каже такова нещо, той е доста примитивен в тези отношения. Фразата е на Гьоринг. Както и да е, това е отклонение от темата. По самата тема - мисля, че сам знаеш кои са най-големите провали на "съвместната политика", по-точно на липсата на такава . Япония сключва пакт със СССР след уверения от страна на немците (Хитлер), че с руснаците ще имат постоянен съюз. Не се известяват за предстоящи нападения. Не правят каквито и да е съвместни планове.

[Гост]

Това надали се дължи на расизма на немците.... Те все пак са в Тристранния пакт с японците. "Рим, Берлин и Токио .. "

Япония не напада СССР и съблюдава договора си с него, въпреки променената от немското нападение ситуация. Войната с нея я почва СССР с денонсирането на договора с тях и спазвайки задълженията си към Съюзниците (е, и пробвайки да разшири влиянието си на Изток) с разгромяването на Квантунската армия в Манджурия.

Причината е, че Япония едва ли може да се разпростре и от Филипините до Сибир и навярно политиците й са го знаели.

[Гост]

Благодаря и на двама ви за прекрасното включване в темата

[Гост]

Моля

[SSmart]

:-)))))))))

НЕ знам дали ви е известен факта,че през 1944г. лично фюрерът обявява японците за "ПОЧЕТНИ АРИЙЦИ" . По това време той вероятно щеше да провъзгласи за такива и кои да е съзници, даже африкански, ако имаше такива. Този факт е подходящ и за раздела за майтапи !

[Гост]

НЕ знам дали ви е известен факта,че през 1944г. лично фюрерът обявява японците за "ПОЧЕТНИ АРИЙЦИ" . По това време той вероятно щеше да провъзгласи за такива и кои да е съзници, даже африкански, ако имаше такива. Този факт е подходящ и за раздела за майтапи !

Моля?! Нали не се шегуваш? Разкажи, ако знаеш повече, много интересно, наистина!

[gollum]

Причината е, че Япония едва ли може да се разпростре и от Филипините до Сибир и навярно политиците й са го знаели.

КГ125, ще ме прощаваш, ама тук пишеш без да знаеш нищо, изцяло изсмуквайки си от пръстите тази "причина". Когато нещо не ти е известно, логиката рядко е добър съветник, особено пък щом става въпрос за исторически събития, където поначало тя не върши особена работа.
За да се пише нещо за Япония и по специално за външната и вътрешната й политика, от този период, трябва те първо да се познават поне отчасти. И ако си дадеш труда да проведеш едно такова проучване (за запознаване не е нужно много време), ще забележиш, че както в повечето други държави (от този списък с известни уговорки можем да изключим едва-две-три държави, чиито режими сега биха били определени като "тоталитарни"), външната политика до голяма степен се определя от действащите на вътрешния политически фронт сили, а те винаги са няколко и с различни интереси, желания и стремежи, както и с различна вътрешна база. Ако ще се търсят причините за това или друго ключово външно-политическо действие на японското правителство, то трябва да се потърсят и опознаят въпросните сили и да се проучи влиянието им.
Когато направиш това, ще разбереш, че в този, както и в повечето случаи от този период в Япония, понятието "японски политици", както си го употребил като съвкупност, обединяваща единомишленици, е погрешно. Върху външната политика на Япония основно влияние оказват две "държави в държавата": ВМС и армията. Всяка от тях разполага с огромни ресурси и също толкова голямо влияние - както като лобита, така и като военни-политици, участващи дзиректно в правителствата на различни постове. Това, разбира се, не са единствените действащи политически сили (Япония има парламент (Диета) и той действа).
Та в тази връзка, по-голямата част от армията (ако човек се взре по-внимателно във всяка от тези организации, ще открие вътрешна структура от хора с различни стремежи, интереси и разбирания, но в повечето случаи тези сили действат като едно цяло), като към това трябва да включим и не малко от младите флотски офицери, са обхванати от една доста крайна, бих казал, патологична, форма на национализъм. Те желаят разширение със сила и го осъществяват в Китай от доста време вече. Като основен съюзник на Япония почти всички виждат Германия - като основен противник - СССР.
Първото, колкото и да е смешно по своему, се дължи на стандартното за армейските лидери неразбиране на влиянието на морската стратегия. Един трезво мислещ човек веднага би забелязал, че Германия може да бъде добър съюзник на Япония единствено по линията на разстоянието, което ги разделя: интересите и възможностите им до такава степен не се пресичат, че почти няма как да се стигне до спор между тях. С което предимствата се изчерпват: никоя от двете държави не може да осъществи такъв съюз на практика, т.е. да окаже помощ на другата. Но без да осъзнават това, изцяло заслепени от подема на армията в Германия (сумите, които там се отделят за развитие на армията, чисто количественото й увеличение, множеството нови въоръжения и прочее, а най-вече: сухопътните й успехи), армейските лидери в по-голямата си част почти сляпо се стремят към съюз с Германия.
И към война със СССР - това е второто. Тук причините са две: заплахата, която СССР представлява за фланга на операциите в Китай и желанието да се сложи ръка върху богатите на суровини области в далекоизточните области на СССР. Това, което малко или много подрива позициите им са неуспехите в предходните сблъсъци (гранични сблъсъци, прераснали през 1939 г. в пълномащабни военни действия без обявяване на война) със съветската армия и липсата на сили за подобно начинание: те са почти изцяло заети в Китай и то без скорошни перспективи за освобождаване.
Флотът, от своя страна, също поддържа не малки крайно националистични настроения, които също виждат решаване на външнополитическите проблеми на Япония със сила. Разликата е в посоката, в която виждат това решение: овладяване на богатите на полезни изкопаеми югоизточни региони на Азия със средствата на флота и морската авиация. Основните противници по този път са САЩ, Великобритания и Франция. Директните са Франция и Холандия, които контролират тези територии, но това неизбежно ще доведе до сблъсък със САЩ и Великобритания.
Което ни отвежда до основните проблеми на Япония: суровините. Нейната развиваща се индустрия изпитва огромен суровинен глад, който може да се задоволи само за сметка на внос. Проблемът е, че при война тя няма как да контролира пътищата за осъществяването му, т.е. ще зависи от благоволението на велики сили като САЩ, Великобритания, Франция и прочее.
Така че войнствените "партии" във флота и армията се стремят към война, но визиите им за мястото на действието се различават много, а това важи и за необходимите съюзници. Единствено това, което ще се постигне чрез войната горе-долу съвпада. Но всичко останало ги сблъсква, защото възможностите на японската икономика са ограничени, а модерната армия и флот (и съответно авиацията на армията и на флота) са много скъпи и парите стигат за модернизиране само на едното. Това предполага постоянна политическа война между представителите на флота и армията в политическите среди не само по повод на външната политика, но и на бюджета и отделяните средства.
Така се случва, че неуспехите в Китай и в сблъсъците със СССР отслабват позициите на армията, още повече, че и флотът се намесва в нейна помощ (което засилва както неговите позиции, така и тези на войнолюбците във флота).
Което ни довежда до другата сила във флота: ще ги наречем условно "умерени". Това са хора с общо взето реалистичен поглед върху нещата, които осъзнават, че след като Япония е претърпяла неуспех на международните конференции: загубила е съюзника си (Великобритания) и е започнала надпревара във въоръженията, тя се е поставила в губеща позиция, от която не може да се излезе с война. Общо взето в един или друг момент тази партия успява да поддържа нещата така, че да не се сключват договори с Германия (тя е антинацистка и антигерманска, защото гледа реалистично на нещата и основният й противник са патологичните войнолюбци от армията и флота) и всячески да се избягват провокации към САЩ. Но по стечение на обстоятелствата тя губи позициите си (японските правителства в този период често се сменят) за много кратко време през 1941 г. и това позволява на армията и войнолюбците във флота да вземат "връх" (нещо, което преди това са се опитвали да постигнат чрез опити за метежи и атентати срещу ключови фигури от партията на миролюбците-реалисти) и така се стига до избора на Германия за съюзник и курса към война със САЩ, Великобритания и т.н.
Договорът за ненападение със СССР е продукт на военните сблъсъци между двете държави и неуспехите на армията (политически). Партията на флотските войнолюбци успява да постигне своето, като компромис с армията е съюзът с Германия, но след като флотата налага своето виждане за войната, се налага да се отделят сили за провеждане на множество десантни операции, както и сухопътни операции, което съвсем не оставя каквито и да е ресурси срещу СССР. За това на Япония й трябва сигурен тил там, но той е резултат от стечение на обстоятелствата, не толкова от някаква единна вътрешна воля срещу война със СССР.

Що се отнася до основният въпрос в темата: струва ми се, че база за някакви особени отношения няма. Контактите са малки и редки, мненията са доста различни, поне що се отнася до Япония. Японското общество благодарение на пътя си на вестернизация, е в много голяма степен под влиянието на културата и цивилизацията на САЩ и Великобритания, отколкото на която и да е друга европейска сила. Както отбелязах, някакви прогермански настроения се забелязват само сред екстремистки настроените млади офицери - предимно от армията и в много по-малка степен - сред флота. И това е съвсем ново и младо явление, без друга сериозна почва освен проявите на национализъм в Германия (както се виждат от Япония) и военните й успехи (на армията й).
Японските дипломати в по-голямата си част (поне доколкото съм попадал на споменавания за тях) виждат сравнително реалистично нещата и съвсем не споделят еуфорията на военните по повод на възможностите на Германия.

[Warlord]

НЕ знам дали ви е известен факта,че през 1944г. лично фюрерът обявява японците за "ПОЧЕТНИ АРИЙЦИ" . По това време той вероятно щеше да провъзгласи за такива и кои да е съзници, даже африкански, ако имаше такива. Този факт е подходящ и за раздела за майтапи !

Абе спомням си, че в "Майн кампф" много стабилно хранеше японците, че всъщност въобще не били такава велика нация за каквито ги мислели, а дължали всичките си успехи на вкараните техника и идеи от Европа и тн. в тоя дух. Естествено не пречи обстоятелствата да са го накарали да направи лека ревизия на това схващане в последствие

[Гост]

КГ125, ще ме прощаваш, ама тук пишеш без да знаеш нищо, изцяло изсмуквайки си от пръстите тази "причина". Когато нещо не ти е известно, логиката рядко е добър съветник, особено пък щом става въпрос за исторически събития, където поначало тя не върши особена работа.

Има ли дебат или спор в японския вътрешнополитически процес, поставящ на дневен ред нападение над съветския съюз? Според теб, Япония не е нападнала съветският Далечен изток поради ограничеността на военните си? Това ли е единствената причина?

[messire Woland]

КГ, по-надолу има твои категорични мнения, а сега - несигурност - кое от двете е вярно? Защо бързаш да се изказваш по въпроси, от които си нямаш и представа? Излизайки само от "здравия разум", с категорични становища "това трябва да е така, щото аз мисля, че е така"?
Във форума въпросът е дискутиран многократно, а и според мен постът на Голъм разяснава нещата в значителна степен.