Кой е най-способният германски командващ през войната?

[Sir Gray]

Бих казал, че за да се формулират, трябва изчерпателно познаване на материята.

Несъмнено И въпреки това, съм скептичен към изнамирането на окончателна формула - прекалено много фактори, огромна част от които са силно специфични, довеждат до това, че всякаква предпоставка "Ами ако Х беше на мястото на У" да е мнооого хипотетична и субективна. Естествено, повечето познание на материята означава и много по-голяма тежест на субективните преценки

Но ме гложди например такова съображение: защо е целия този напън на механизираните съединения между Березина и Днепър (срещу Крейзер примерно), след като немската пехота така и така настига танковете. Това са огромни разходи на техника де факто за нищо. От другата страна на фронта Клайст в много сходна ситуация оставя на пехотата да свърши повечето мръсна работа. Колкото и да не съм на ти с логиката, съгласете се, че има нещо...

Аз лично съм склонен да се съглася. Макар че представянето на ГА Център може да има много причини - утежнен терен (блата и гори вс. степ на юг), повече водни препядствия, представяне на противника, и тн. Анализът, който ти си правиш за себе си може би ще изчисти повечето причини.

А за точките особ нно за последната много държа, защото ако беше толкова добър американците нямаше да го върнат без да е написал поне едно памфлетче по темата!

Ами, за мен това е абсурдно като аргумент. Ами ако той не е искал да напише въпросното памфлетче, какво правим!? Но дори няма смисъл да задълбаваме - тотално неревантно е за оценката на оперативното представяне на командващ.

[Аргираспид]

Ами ако той не е искал да напише въпросното памфлетче, какво правим!

То май не е би толкова доброволно, но както и да е. Относно точки 3 и 4 тук идеята ми е, че не вярвам човек незапознат, почти незаинтересован за 3-4 години не само да настигне, но и да надмине хора който над 10 години го вършат със страст като Гудериан, Балк, Вайсх, Тома и други. Ако го твърдиш значи че за немците ще броим освен вундерфаве и вундеркинди...

[Sir Gray]

Относно точки 3 и 4 тук идеята ми е, че не вярвам човек незапознат, почти незаинтересован за 3-4 години не само да настигне, но и да надмине хора който над 10 години го вършат със страст като Гудериан, Балк, Вайсх, Тома и други. Ако го твърдиш значи че за немците ще броим освен вундерфаве и вундеркинди...

Както разбирам аз твоето виждане тук е, че ти влагаш страшно много в личните качества на дадения човек - един вид уменията му във водене на мобилни операции са нещо, което всеки може или не да изгради сам за себе си и за това му трябва дълъг опит.
Проблемът, който аз имам с такова виждане е, че като цяло немските операции, мобилни, а и не само, са плод на доктрина, на институционално мислене и еволюционно развитие, в което са замесени пряко и непряко голям брой хора. По този начин "знанието" е налично за всички, вече личността влага своя отпечатък и/или умение в прилагането му на практика. И доктрината е основното, затова и имаме толкова случаи на генерали от артилерията или пехотата, които да се окажат доста умели в мобилните операции.
Календарният опит в танковите войски сам по себе си нищо не значи за мен - (както и във всяка друга професия, между другото) може да имаш хора с дълъг опит, ама некадърни, и пресни, пресни такива, но много успешни и можещи.

[Аргираспид]

Календарен опит придобиват хората без желание, затова поясних хора със страст. Дадох пример със Галанд и Мьолдерс. Твоето твърдение поне аз както го разбирам е че няма никакво значение, че 10 години си чел, разговарял, интересувал, работил, обслужвал, писал доктрини, говорил с производители и специалисти и т.н и че можеш да го настигнеш такъв човек във военно време. И да те също не са играели карти през това време и са се учили

[Sir Gray]

Да се върнем към съществото на темата - аджеба как да определим "по-по-най-" командващ, по какви критерии, които хем да са достатъчно общи, хем измерими.
Това ще е доста трудно, но може би ако нахвърляме някакви рамки, може би първоначално широки, пък полека лека да стесняваме, ще достигнем до някакъв аршин, към който да се съгласим.

Лично за мен, водещото, основното е представянето в дадени операции. Как ще оценим представянето е последваща тема, достатъчно трудна. Но първо, да изолираме съпътстващи нюанси.
За мен, митологията, която си изгражда даден генерал или ПР-а, който развива (намигване към Ромел, Монти и Патон) трябва да бъдат изключени от преценката ни.
Също, организаторската/административната дейност на генерала, в предвоенни и следвоенни години, е второстепенен фактор - да, интересно е да проучим как са се развили вижданията и концепциите му, но това има непряко значение към представянето му като практик в операциите.
Още нещо много ключово - ако разглеждаме дадено командване, изключително важно е да не изпускаме от очи "нивото" на генерала. Какво имам предвид - ако да кажем за един дивизионен командващ на танкова дивизия е добре, даже препоръчително да има малко "кавалерийски dash", то за командващ корпус, да не говорим армия/група армии това е по-скоро недостатък - там нивото на отговорност е друго, задачите също.

[Кухулин]

Ако разсъждаваме най-общо, логично би било да се оценява трудността на решените задачи спрямо ресурсите за решаването им. В този смисъл не знам кой може да конкурира Валтер Модел, поне от това, върху което имам поглед. То е било някаква страшна работа в късните години на войната.

[von Danitz]

Стига вече с тия задачи... той да не е български подполковник от НАТО. Изпълняват заповеди.На война, в нормалните армии изпълняват... заповеди! Тия да не са математици. То и математиците не изпълняват задачи, бодро и уставно, решават, ама, хайде. Като влезе това клише за задачите и всичко у нас почна да изпълнява задачи. Че и в минало време.

[Sir Gray]

Стига вече с тия задачи... той да не е български подполковник от НАТО. Изпълняват заповеди.На война, в нормалните армии изпълняват... заповеди! Тия да не са математици. То и математиците не изпълняват задачи, бодро и уставно, решават, ама, хайде. Като влезе това клише за задачите и всичко у нас почна да изпълнява задачи. Че и в минало време.

))) Ок, имаш право

[Кухулин]

Хм.

В дневника на Халдер редовно се използва израза "изпълняване/решаване на поставена задача". Конкретния немски термин е Aufgabe. Нещо ми подсказва, че мога да го открия и в немските оригинали на другите документи

Освен това ми се струва, че има значителна семантична разлика между "задача" и "заповед". Някъде из форума мернах да се споменава ауфтрагстактик

[von Danitz]

Нещо ми подсказва, че мога да загубя много време да дискутирам с теб. Иначе, най-вероятно едно към двеста ще намираш главно Befehl, щото при Дюнкерк няма как Мустака да постави Halt Aufgabe на танковете, например. Ти -ру ри-ру, стана фейсбук-страничката на 4 б клас.

[Аргираспид]

Невъзможно е да се каже кой е най-добрият, но сравнително лесно може да се каже кой не е!
Ако следваме критерият поставени задачи, то следва че Ромел е най-некадърния тъй като почти не изпълнява зададените.. Халдер добре го описва в дневника

[Кухулин]

Имам сериозно подозрение, че ако се придържаме към този критерий, доста хора от анкетата ще отпаднат

[Кухулин]

Контрудар под Сольцами

Манщайн. Не е за вярване



Пленени 37 мм на влакче...

[Кухулин]

10:45