Германските танкови асове

[Thorn]

С тази разлика, че ако изтеглиш "пожарната команда" фронтът рухва. Какъв друг подвижен оперативен резерв да се ползва?

[SSmart]

С тази разлика, че ако изтеглиш "пожарната команда" фронтът рухва. Какъв друг подвижен оперативен резерв да се ползва?

А доколко тези "пожарни команди" спасиха немските фронтове от рухване? Имаше ли въобще създадени пълноценни такива команди? Прав си ,че има оперативен резерв ,но има и други видове резерви. Стратегически и фронтови например. За тяхното създаване и попълване говори Гудериан . Друг е въпросът имат ли възможност за това.

Ако разбираме отбраната като маневрена съм съгласен и с Gollum, и с Thorn. Това ,обаче ,означава да се използват танковете( във всичките им формации естествено) за контраудари срещу настъпващите т.е. за настъпление ( контраатака). Ние за това дискутираме . Gollum смята,че след като на практика през втората част на 2СВ германците използват танковете за повече за отбранителни задачи тяхната първостепенна задача е отбраната( във всичките и разновидности). Аз твърдя ,че танкът си е на първо място маневрено оръжие за удар , пробив на отбраната и въобще за НАСТЪПЛЕНИЕ. Всеки има право на гледна точка!!!

[gollum]

SSmart, имам чувството, че пак не си ме разбрал . Това усещане почива върху това изречение:

Gollum смята,че след като на практика през втората част на 2СВ германците използват танковете за повече за отбранителни задачи тяхната първостепенна задача е отбраната( във всичките и разновидности).

А това е далеч от нещото, което "смятам аз" . Мислех че съм обяснил това, но явно някъде по пътя се е получило объркване. Та да обясня "какво смятам аз".
Всичко тръгна от разговор за тежките танкове. Изрично подчертавам това, защото в контекста на ВСВ този род машини са специализирани и се използват по начин различен от този за останалите танкове (крайцерски (линейни или средни, според предпочитанията) и леки), а и са организирани по съвсем различен начин - говорим за Вермахта, разбира се (макар че същите неща се наблюдават в определена степен и в танковите войски на останалите големи армии).
Та за каква особеност става въпрос? Немската доктрина (тук ще карам съвсем накратко, защото има изрична тема, която разглежда този въпрос) разчита на масирано използване на мобилни обединения (корпуси, а в перспектива - армии), чиято основна ударна и оперативна сила са мобилните съединения - танкови и моторизирани дивизии ( в началния етап и "леки дивизии", които са нещо като преход между моторизирана, танкова и кавалерийска). В рамките на тези дивизии се използват, общо взето, три типа машини: "леки" (тук по-скоро става въпрос за ерзац, т.е. принудителна мярка, така че донякъде можем да ги изключим, въпреки че са съставяли основната част от танковия парк в началния период на войната); "средни", т.е. линейни (оптимизирани за справяне с танковете не противника, но запазващи и някаква по-обща насоченост) и "огнева поддръжка" (т.е. нещо като "тежки" танкове), въоръжени с пехотна гаубица, предназначени основно за артилерийска роля. Но и трите типа споделят сходна подвижност и оперативен обсег, както и не се различават чак толкова по защитата си (е, различават се, но не толкова съществено за това, което обсъждаме тук).
В този момент "тежки танкове" няма. Всички танкове са съсредоточени в мобилните съединения, т.е. заедно се използват за решение на настъпателни задачи, според доктрината. И тази им употреба, очевидно, е "правилна" в рамките на разговора ни тук, а и отговаря на възможностите им.
Обаче в хода на войната това започва да се променя и вместо танковете да продължат да се използват съсредоточено и в организационен, и в оперативен смисъл, се появява тенденция към разпиляването им - появяват се танкове, които не влизат в състава на танковите дивизии и въобще на мобилните съединения и се използват отделно.
Тук ще отворя една скоба - не че всички танкове наистина винаги влизат в състава на мобилните съединения. Придирчивите ще открият, че много от трофейните френски машини се използват извън тях за изпълнение на различни второстепенни задачи (охрана, патрул, полицейски задачи, инженерни задачи). Също така, тази особена употреба на тежките танкове присъства като идея и по-рано, а и може да се открие в не една доктрина за използване на танковите сили и от преди войната. Т.е. не става въпрос за нещо ново. Интересното е защо се стига да това в конкретния случай.
Затварям скобата и се връщам към въпроса за тежките танкове. През цялата война танковите дивизии запазват в общи линии организацията и в някаква степен състава си, т.е. и предназначението си, и задачите и възможностите си (в някаква степен). Разбира се, имаме техническо и технологично развитие, което принуждава да се търсят и създават машини с все по-мощно оръдейно въоръжение и по-добра защита, което води до промяна на танковия парк на мобилните съединения. Но заедно с това се появява и изцяло нов тип танк (нов за Вермахта и дотогавашните доктринални разбирания), предназначен поначало да се използва в рамките на отделна част, самостоятелно, да се намира и организационно извън мобилните съединения и да се използва извън тях. Става въпрос за тежките танкове от тип "Тигър", около които се създават тежки самостоятелни танкови батальони, които са на разположение на главното командване.
Това е първият случай (в рамките на Вермахта) на съзнателно отслабване на танковия парк и възможности на мобилните съединения в интересите на друг тип средство. Защото е очевидно, че създаването, производството и организацията на тези батальони означава по-малко танкове за танковите дивизии (както и по-малко гориво).
Какви задачи могат да изпълняват тези батальони? Щурмови - де се използват подобно на корпусната артилерия за да осигуряват пробива на полеви укрепления (т.е. тактически пробив). Или пък отбранителни - да осигуряват огнева подкрепа и тактическа контраатака срещу танковите сили на противника.
Ако разгледаме въоръжението и развитието на тези машини, ще стане ясно, че в накрая централна задача става унищожаването на танковете на противника, а не щурмовите задачи. Това се вижда ясно от избраното въоръжение - 88 мм оръдие с много висока начална скорост на снаряда, изключително ефективно срещу бронирани машини (т.е. срещу подвижни и защитени с броня цели) и далеч не толкова ефективно за подавяне и унищожаване на полеви и други укрепления и огневи точки. Ако се вгледаме в нещата, ще се види, че ако все още основната мисъл е тези батальони да се използват в началния етап на голяма настъпателна операция (за да се пестят танковите сили на мобилните съединения), т.е. за тактически пробив на отбраната на противника, то ПТ специализацията им не е толкова важна.
В този момент ще е интересно да проследим развитието на идеята за машина за огнева поддръжка - от Pz IV (C-E) и 75 мм пехотна гаубица (т.е. оръдие с траектория и възможности, подходящи за изпълнение на "щурмови" задачи (макар и вероятно твърде лек снаряд за "пълната гама" от такива задачи), т.е. танк, специализиран в артилерийска противопехотна (а не противотанкова) роля, до танк със специализирано противотанково въоръжение. Сходна еволюция се наблюдава и при линейните танкове.
Това ясно показва една постепенна промяна в приоритетите, получена под въздействието на представата за силата и многобройността на съветските танкови сили.
Да обобщя: философията на немските тежки танкове е "отбранителна", т.е. те се развиват, организират и използват все повече отклонявайки се от идеята на средство на РГК за усилване на щурмовите възможности на най-важния участък на настъпателната операция към средство за усилване на отбранителните възможности, специализирано да контрира настъпателното средство на противника - неговите танкове.

Ако се върна на останалите типове танкове и на тяхното използване - танковите дивизии, - то ще забележим една подобна тенденция. Макар че тук еволюцията е по-различна - самите танкови дивизии не се променят толкова, променя се състава и използването на танковите обединения: корпуси и армии.
Докато в първия период на войната основният състав на мобилните обединения е сам с висока мобилност и се използва за дълбок пробив и обхват, с развитието на войната се наблюдава тенденция към "издребняване" - както на наличните мобилни сили, така и на поставяните задачи. Една от причините за това е в промяната на съотношението на силите и мащабите на ТВД (става въпрос за Източния фронт). Втората причина е в загубата на инициативата, т.е. все по-често се налага да се парират чужди удари без да има възможност да се нанесат собствени, а това означава и разпиляване на събираните за настъпление мобилни сили за изпълнението на частни отбранителни задачи, "пожарни команди", които да възстановяват положението.
Но тези две причини се коренят в известен смисъл върху трета - отказ от характерното за първия период на войната използване на мобилните сили, т.е. като много бързи и подвижни отделни групи, в които не-мобилните съединения изпълняват сковаващи задачи и остават далеч назад веднъж щом инерцията в операцията бъде преодоляна. Тази промяна се отразява и върху състава на мобилните обединения. В тях започват да преобладават пехотните дивизии, т.е. те сами губят оперативните си възможности, пренасочвайки се от оперативни офанзивни възможности към дефанзивни такива.
Затова ще е точно да се напише, че независимо от доктрината и употребата на танковете в началния етап на ВСВ, впоследствие те се използват все по-малко съсредоточено, все повече на части и за изпълнение на локални отбранителни задачи (контраатака за възстановяване на положението).
Така че, SSmart, мнението ми е доста по-различно от това, което си разбрал от изложеното от мен досега в темата. Ако има още нещо неясно, се надявам да го изясним.

Останаха един малко по-незначителни коментари, с тях ще приключа поста си.

Тенденцията е вярна НО: Тук именно Хайнц установява и подчертава ,че е излишно РАЗТОЧИТЕЛСТВО да се използват ТД за отбрана,т.е.( защото) не им е това преназначението( и на танковете в тях).

Така е, но става въпрос за изцяло пожелателно мислене и умозрителна препоръка, която влиза в разрез с реалността и с практикуваното към този момент във Вермахта. Т.е. "така трябва да бъде" и това Гудериан е възприемал като правилно, когато активно е участвал във воденето на военните действия (той, да си припомним, престава да командва активно горе-долу тогава, когато се виждат новите тенденции и започват да се практикуват нещата по нов начин). Става въпрос както за принуда, така и за промяна в мисленето, произтичаща както от общата загуба на качество в подготовката, така и от промяната във философията на главното командване (главнокомандващия).

Прав си ,че има оперативен резерв ,но има и други видове резерви. Стратегически и фронтови например. За тяхното създаване и попълване говори Гудериан . Друг е въпросът имат ли възможност за това.

Обаче този "друг въпрос" е основен, защото резерви за настъпление за последен път успяват да се съберат за операция "Цитадела", където са безумно изхабени и в нея съвсем ясно се проявява тази нова философия, за която писах по-горе.

Това ,обаче ,означава да се използват танковете( във всичките им формации естествено) за контраудари срещу настъпващите т.е. за настъпление ( контраатака). Ние за това дискутираме

Точно тук мисля че няма какво толкова да дискутираме - всички сме съгласни, че тактически танковете са предназначени за настъпление, т.е. почти винаги (с малки изключения) се използват така, независимо в оперативен смисъл дали става въпрос за настъпление или отбрана.
За да обобщя нещата в едно изречение: ако в началото на войната "мотора" на танка е разглеждан като неговото най-силно оръжие, то с еволюцията на конфликта постепенно броневата защита и огневата мощ излизат на преден план, в ущърб на "мотора". Това показва една промяна във философията на използването, във виждането за това как ще се води войната. Този промяна не засяга само танковете - става въпрос за доста по-фундаментална промяна в подхода.

[SSmart]

...всички сме съгласни, че тактически танковете са предназначени за настъпление, т.е. почти винаги (с малки изключения) се използват така, независимо в оперативен смисъл дали става въпрос за настъпление или отбрана...

Tова е това ,което през цялото време искам да кажа ! 1:1 мнения!
Gollum-е, може би разликата,ако въобще има такава, в мненията ни беше във подходите. Гледаш по-исторически и вероятно по във връзка с темата (ние я отклонихме доста от изписаното в заглавието) от мен. Аз имах за база опита, ученото и написаното в уставите и наставленията.
Между другото пак ме човърка нещо като закачка по въпроса за ''Кралските тигри" и подразделенията им, за видовете (класификацията на танковете, но мисля, че изписахме достатъчно.

P.S. Ako предния пост е накратко ,какво ли ще е ако започнеш да излагаш малко по-подробно мнението си?

[bigbeer]

Между другото пак ме човърка нещо като закачка по въпроса за ''Кралските тигри" и подразделенията им

Въпроса за "кралските тигри" е по -скоро само вметка.Когато войната е вече загубена,няма нито ресурс,нито кадри за създаване и поддържане на подобни структури.Организацията на тези съединения е остатък по-скоро от политическото разпределение на властта в предходните години,отколкото от тактическа или оперативна необходимост.На фона на производствените мощности задействани към края на войната,общата бройка на боеготовите "кралски тигри" не е съществена нито в общоисторически план,нито на тактическо ниво.За стратегия в тази насока едва ли може да става дума.От друга страна идеите заложени в подобен род съединения се доразвиват действено до към средата на 70-те,на миналия век,което прави "въпроса" действително интересен,но както сам отбеляза,в съвсем друг план.Различен от разглежданата тема.Ако сметнеш за необходимо и имаш нужните материали отвори една нова конкретна тема.На мен (а едва ли съм единствен) ще ми е интересно да получа малко инфо в тази насока.

[gollum]

Мисля че за много хора ще е интересно да се развие подобна тема (но в раздела за армейско въоръжение), така че - направете я . Подобни неща там са обсъждани из различни теми, но няма да пречи да има още една, посветена специално на развитието на танковете, доктрината и организацията между края на ВСВ и 70-те години.

Що се отнася до нашето "отклонение от темата", SSmart, съгласен съм, че може би писах сравнително надълго, но нямах достатъчно време, за да бъда наистина кратък (да си призная, смятам че в повечето случаи ако се пише твърде синтезирано, интервалът на недоразумението нараства значително, защото се пропускат стъпки от развитието на мисловната верига и аргументацията).

[bigbeer]

Не бих си позволил да отворя тема за която не съм подготвен.За съжаление това с което разполагам е предимно от различни сайтове и някоя и друга стара книжка до които всички имаме достъп.В този смисъл,няма какво да предложа за да възбудя интерес към темата. Много би ми било интересно да разбера как са разисквали въпроса хора които са запознати с материята "от първа ръка".Нещо не-секретно но и неиздавано от материлите използвани за подготовка във военната ни академия например.Липсата на подобна информация е една от причините,които ме карат да съжалявам за изоставянето на "Броня".Убеден съм,че доста интересни документи и материали на сходна тематика никога няма да бъдат публикувани.

[Panzerjaeger]

PANZER ACES
от Franz Kurowski



Съдържание:

Introduction

1. Generalmajor Dr. Franz Bäke
2. Hermann Bix
3. Rudolf von Ribbentrop
4. Hans Bölter
5. Michael Wittmann
6. Albert Ernst
7. The German Panzer Arm of World War II
Appendix

А ето и някои илюстрации от книгата:

[gollum]

Ъъъ, какво искаш да кажеш с този пост, Panzerjager? Така като гледам, става за раздел литература, но тук не виждам за какво е.

[carius]

Танковите асове са ми любима тема!!!!!!!! ще пращам по някоя снимчица,Витман - 88 победи на дулото.

Алфред Мюлер,StuG.Abt.901,Франция 1944 г.

Неизвестни за мен танкисти на Pz.IV,но с много големи успехи!!!

[messire Woland]

Неизвестни за мен танкисти на Pz.IV,но с много големи успехи!!!

Това какво трябва да значи? И с три удивителни знака ... предлагам да се изясниш и след това да събереш трите си последни поста в един. Иначе ще го направя аз и няма да ти хареса.

[viking heart]

Хубаво формулирана тема, ама без съдържание. Цитираната книга е меко казано предъвкана. Нищо лично....

[carius]

Това какво трябва да значи? И с три удивителни знака ... предлагам да се изясниш и сл

Нищо не значи,просто пускам снимки - някой може да ги хареса!ако има проблем - добре,няма!А за успехите съдя по многобройните победни пръстени на дулото на оръдието.

[gollum]

По идея всички теми в този раздел трябва да бъдат дискусионни или в краен случай - информативни (т.е. да присъства в тях някакъв разказ). За снимките си има тема - галерия. Няма смисъл да се разхвърлят из други теми, освен ако публикуването им не е в рамките на обсъждане на нещо. За обсъждане на литература си има съответен раздел.

[carius]

Ясно!