Германските танкови асове

[von Danitz]

Значи още по-добре, той и без друго пречеше на схемата, която предлагам. За примерно 1400 дни своя война е направил толкова полета. Ето, това искам да кажа, голяма натовареност, зорлем ги правят асове.

[messire Woland]

Темата има едно интересно разклонение, както и един безсмислен спор. Предлагам Панцерягер да си направи промяна в профила, която да позволи личните съобщения и спорът относно ИС 1, 2 и Ото Кариус да се пренесе там. В противен случай ще се наложи да взема мерки, за да не се задръства темата.

[bigbeer]

извинявам се, но не се сдържам да отговоря преди ССмарт

1. става дума за трите нива на военно планиране и действие - тактическо, оперативно и стратегическо. "изкуство" се ползва поради липса на друга точна дума, но в случая не се "бият" с наука (между другото, и в много други случаи).

2. това, че не си чувал, не прави военната наука като цяло, и стотиците й разклонения по-малко наука

3. има се предвид действията на отделните танкове, танкови взводове, танкови роти и батальони. а че са предмет на военната наука, на знам кой би оспорил...

4. Защото от бригада надолу - батальон, рота, взвод - са подразделения и части. военното съединение е свързването на няколко подразделения (обикновено с различни, допълващи се функции) под общо командване. военното обединение пък е свързването на няколко съединения (тогава се получава фронт, група армии).

5. бой

6. особено, когато не е критика, а неосведоменост.

С присъщата ми неграмотност и непознаване на сложната терминология на възвишените дейци на изкуството пак се вкарах в приключениеХо хайде да караме по точки за яснота.
1.За нивата на планиране при цялата ми неосведоменост като,че ли съм чувал.Но не става въпрос за това.термините "наука" и "изкуство" са строго дефинирани.Според това което пише в тълковния речник като понятия те не са заменяеми,нито дори сходни.така,че дейците на военната наука да вземат да си оправят граматиката ако искат лаиците да ги разбират."Изкуството на войната" е съвсем друга тема,до толкова до колкото всяка човешка дейност на определено ниво би могла да се разглежда като изкуство.
2.Бих искал да получа конкретен пример къде точно в цялата многообразна военна наука със стотиците и разклонения убиването на хора е посочено като цел.не елиминиране на противника или друг военно-научен термин а именно убиването на хора.
3.Все си мислех,че отделния танк,войник или патрон например трудно би могъл да бъде "предмет" на науката както много конкретно съм се изразил."Предмет" на наука могат да бъдат определени стойности и взаимодействия,а отделната машина(в нашия случай) само "обект".Ма нали сам от село и карам колело.Т,ва с танковете требе да си е висша наука.Добре,че с офицерите се срещам само на картинка,термините ни не съвпадат и немаше да се разберем.
4 Според изказването което подкрепяш излиза,че подразделенията могат да водят само "бой" и са еднородни по състав.Това има ли го в военната наука.Май трябва да си опресня дефиницията за сражение.
5.Търсех термина и ми го даде-благодаря.
6.Неосведомеността ми е видна,поради което чета из форуми с образователна цел,а не преподавам "Военна наука" нито "военно изкуство".Не се притеснявам от неосведомеността си.Притесняват ме,хм бисерите на обучаваните в тази наука.Добре,че сигурността ми не зависи от тях.Добре,че в българия нищо не зависи от тях.Добре,че намаляват като брой и като претенции,че от моите данъци се плащат техните заплати.Добре ще е въобще да ги няма,ако това е нивото на научна мисъл което демонстрират.Страх ме е да помисля какво би станало ако им се наложи да направят нещо на практика.Дано не съм жив да го видя.

[von Danitz]

Toliver, Raymond F. & Constable, Trevor J. (1985). Holt Hartmann vom Himmel!. Stuttgart, Germany: Motorbuch Verlag. са първокачестевени биографи, но сега има разни като Хазанов и Исаев дето мътят водата...

[gollum]

Значи още по-добре, той и без друго пречеше на схемата, която предлагам.

Аха, аз съм напълно съгласен със схемата, която предлагаш. Ако немски и прочее асове имат по впечатляващ резултат от съюзническите, то това се дължи не на някакви разлики от типа на "неумение" или прочее, а на група от фактори, като един от основните е натовареността. Но освен нея важно значение има и ситуацията (съотношение на силите и прочее), както и разни особености, като да речем практиката на "свободен лов" при немските пилоти на изтребители, което им позволява да се съсредоточат върху свалянето на противникови самолети в ущърб на други функции (което в крайна сметка никак не се отразява добре).
А че подобни лични резултати или списъци с асове никак не се отразяват на общата ситуация е ясно.

но сега има разни като Хазанов и Исаев дето мътят водата...

Е, да, май имаше там някакви съмнения. Но ми се струва, че повече попадат в сферата на злободневната сензационност. Както и да е, не съм компетентен да преценя, засегасе доверявам на това, което съм чел .

[Panzerjaeger]

Парадоксален е случаят с Курт Книспел (Kurt Knispel). Според някои източници той е рекордьорът между танковите асове изобщо за ВСВ. Той има 168+ потвърдени унищожени танка, задминавайки Бьолтер, Кариус и Витман. Служил е в sPzAbt 503 т. е. на източния фронт. Минава през пълнач, мерач, та до командир на танк, но така и не е награден с Рицарски кръст?!?
Към края на войната е само фелдфебел. При спор с другарите си за унищожен танк отстъпвал. Той е и единственият сержант от танковите войски споменат във военно комюнике. Понякога най-големите са и най-скромни и остават в сянка.

[SSmart]

Май тука нещо не сванах.
1.Или е наука или изкуство,някак си не ми се връзват заедно.
2.Не съм чувал нито за наука,нито за изкуство,за целенасочено унишожаване на хора.
3.Отделните танкова са си предмет на науката.Хмм като как ?
4.От бригада нагоре говорим за съединение?Защо точно от бригада? А Tiger-баталионите какво са?
5.Ако битките са приоритет на съединенията то как се нарича,когато eин Stug и някое и друго пехотно отделения спират настъплението на цял баталион пехота?
6.Ай стига съм критикарил,че и сам трудно се понасям в тази роля :1087:

не съм очаквал ,че ще предизвикам толкова отзиви ,които касаят въпроси не по дадената тема ,но все пак имащи своето място и значение по разглежданата тематика. МОето забавяне има и положителен ефект ,тъй като ми gollum ми спести усилията да изразя несъгласието си с dinain със съответното аргументиране. По въпроса за случая мисля точно по същия начин и няма какво да добавя.
Respect към Kalo ! Нямаше и какво да добавя към отговорите му на bigbeer ако същия не бе продължил да иска обяснение ( дано не се бъзика защото според мен това са априорни понятия). И така с думи прости:
1.Военната наука е науката за водене на войната. Тя включва:
-тактика: нейн предмет е боят( общовойсковият бой). Той се състои от деиствията на тактическите единици, формирования и части( боец, група , отделение,екипаж,танк ,БМП,САУ,взвод, рота,батальон,полк и др.) Тактическо е формирование състоящо се изключително от един род войски.
-оперативно изкуство: негов предмет са операциите. Те се изпълняват от съединения(бригада,дивизия ,корпус,армия) и обединения(група армии,фронт,фронтове). Съединение е формирование състоящо се от няколко рода войски(например танкове и артилерия ). Обединението включва формирования от видовете въоръжени сили( например СВ и ВВС или ВМС) От тук нагоре можем да говорим за сражение и битка.
- стратегия:нейния предмет излиза от чисто военните аспекти и включва политическите, икономическите ,демографските, геополитическите и въобще всички фактори влияещи на воденето на войната.
2. Тук си виж Kalo! Само ще кажа , военната наука е нещо като антипод ,и то не единствен ,на медицината.......
3. Да, Както вече отбелязах отделния танк е обект и субект (екипажа му)на тактиката!
4. Защото бригадата е най-малкото формирование,в което влизат подразделения и части от различни родове войски!
5. Нарича се БОЙ! Те водят БОЙ! ...... битка, освен в смисъла посочен по-горе като предмет на стратегията, си е чисто литературно казано.
6.
Пояснявам ,че това не са строго дадените определения в учебниците, така че са възможни и други интерпретации, но знанията по въпроса са ми твърди. Все пак съм "академик" във ВА" Г.С. Раковски"

[bigbeer]

Благодаря за разясненията.Единственото което не сванах отново е по т 2.
Ако военната наука е антипод на медицината тогава що за чудо е военната медицина?
По точка 3 допускам че в първия си коментар си допуснал неволна "lapsus manus" определяйки отделните танкове като "предмет" на военната наука.Сега ги формулираш като "обект и субект" като двете понятия са много различни.Ако отново не съм те разбрал моля коригирай ме на лична да не досаждаме на останалите.
Относно т 4 мислех(явно погрешно),че в състава на един танков полк влизат както механизирани,така и артилерийски,инженерни и ред други не-еднородни части.Доколкото състава на една бригада не е строго дефиринциран по щат и структура то едва ли е най-точния пример.В исторически аспект излизайки от рамките на конкретната тема има доста "еднородни" бригади.

[SSmart]

[QUOTE=gollum][b]за SSmart
Тук не е точно разногласие. Специално искам да обърна ВНИМАНИЕ ,ЧЕ НЕ СЕ ЗАЯЖДАМ заради спора. Всичко това е вярно ,но гледната точка не е правилна. В уставите и наставленията е записано ,че винаги първа и основна цел са танковете на противника . От тази гледна точка танкът е ПТ средство , но както добре си се изразил, тази роля е в определени случаи. Престави си ,че противникът настъпва/контратакува срещу танкове в отбрана с механизирани подразделения! Напълно вероятно! Идеята ми е ,че чак толкова не е необходимо да разсъждаваме а ако едикакво си ще е така или ако едикакво си ще е едикак си. Просто танкове те са комплексно оръжие с разнообразни възможности и толкова!

2. Специализацията

Тук в първото си изречение не пишеш нещо по-различно от това, което написах и аз - специализацията се дължи на особеностите на ситуацията през втория период на войната. След това, по какво се "вижда" специализацията? В избора на основно оръжие, както и в други особености. Съвсем ясно се проследява тенденцията немците да избират за танковете си все по-оптимизирани за противотанкова роля оръдия (по-висока начална скорост, по-права траектория, по-висока скорострелност). Например, ако погледнем развитието на светските и немски тежки танкове, тази тенденция е очевидна, като при съветските оптимизацията е по-скоро към "щурмова роля", отколкото към "противотанкова" (макар, разбира се, в двата случая ад не става въпрос за "абсолютна специализация").
Виж предишното ни писание ! Така мисля е по- вярно!
След това, какво общо има тук развитието на щурмовата самоходна артилерия? Макар и при нея тази тенденция да е ясно проследима - от щурмово към противотанково средство, става въпрос за отделно развитие, още повече, че щурмовата самоходна артилерия не се включва в организацията на танковите дивизии.


Тук съм почти изцяло съгласен ,но ако говорим за теоретичните постановки ,които са господстват до началото на 50-те! Т. е. сега те вече не са меродавни. В момента всички "танкови " държави разработват и експлоатират един основен боен танк( ясно е ,че става въпрос не само за един тип) .Другите типове машини ,които журналистите определят като танкове ( защото те ,журналистите са професионално некомпетентни по всичко) са просто друга бронирана техника. Например : с появата на БМП има кой да поддържа пехотата . Т. Е. тази роля на танка е най-малкото облекчена. За САУ и другите разнообразни комплекси да не говорим.
Сащианските машини( и не само те) са оптимизирани и за настъпление . Виж Чобхем-а( бронята) ,виж комлекса за управление на огъня и наблюдение.
И така: ТАНКЪТ Е КОМПЛЕКСНО ОРЪЖИЕ С РАЗНООБРАЗНИ ВЪЗМОЖНОСТИ ,НО ЕДИНСТВЕНОТО С ОСНОВНА РОЛЯ ЗА ПРОБИВ!
Тук не е точно разногласие. Специално искам да обърна ВНИМАНИЕ ,ЧЕ НЕ СЕ ЗАЯЖДАМ заради спора. Всичко това е вярно ,но гледната точка не е правилна. В уставите и наставленията е записано ,че винаги първа и основна цел са танковете на противника . От тази гледна точка танкът е ПТ средство , но както добре си се изразил, тази роля е в определени случаи. Престави си ,че противникът настъпва/контратакува срещу танкове в отбрана с механизирани подразделения! Напълно вероятно! Идеята ми е ,че чак толкова не е необходимо да разсъждаваме а ако едикакво си ще е така или ако едикакво си ще е едикак си. Просто танкове те са комплексно оръжие с разнообразни възможности и толкова!

2. Специализацията

Тук в първото си изречение не пишеш нещо по-различно от това, което написах и аз - специализацията се дължи на особеностите на ситуацията през втория период на войната. След това, по какво се "вижда" специализацията? В избора на основно оръжие, както и в други особености. Съвсем ясно се проследява тенденцията немците да избират за танковете си все по-оптимизирани за противотанкова роля оръдия (по-висока начална скорост, по-права траектория, по-висока скорострелност). Например, ако погледнем развитието на светските и немски тежки танкове, тази тенденция е очевидна, като при съветските оптимизацията е по-скоро към "щурмова роля", отколкото към "противотанкова" (макар, разбира се, в двата случая ад не става въпрос за "абсолютна специализация").
Виж предишното ни писание ! Така мисля е по- вярно!
След това, какво общо има тук развитието на щурмовата самоходна артилерия? Макар и при нея тази тенденция да е ясно проследима - от щурмово към противотанково средство, става въпрос за отделно развитие, още повече, че щурмовата самоходна артилерия не се включва в организацията на танковите дивизии.


Тук съм почти изцяло съгласен ,но ако говорим за теоретичните постановки ,които са господстват до началото на 50-те! Т. е. сега те вече не са меродавни. В момента всички "танкови " държави разработват и експлоатират един основен боен танк( ясно е ,че става въпрос не само за един тип) .Другите типове машини ,които журналистите определят като танкове ( защото те ,журналистите са професионално некомпетентни по всичко) са просто друга бронирана техника. Например : с появата на БМП има кой да поддържа пехотата . Т. Е. тази роля на танка е най-малкото облекчена. За САУ и другите разнообразни комплекси да не говорим.
Сащианските машини( и не само те) са оптимизирани и за настъпление . Виж Чобхем-а( бронята) ,виж комлекса за управление на огъня и наблюдение.
И така: ТАНКЪТ Е КОМПЛЕКСНО ОРЪЖИЕ С РАЗНООБРАЗНИ ВЪЗМОЖНОСТИ ,НО ЕДИНСТВЕНОТО С ОСНОВНА РОЛЯ ЗА ПРОБИВ!

[Stormbringer]

.Сега ги формулираш като "обект и субект" като двете понятия са много различни.

Танкът като субект... :o

[gollum]

Ще си позволя още малко да повървя по пътя на военно-теоретичното отклонение. Правя го, защото се надявам това да изясни едно противоречие между SSmart и bigbeer, което, според мен, се дължи на неподходящ избор на изразни средства, а не на реално различие в мненията.

1. За военната наука и военното изкуство.
Темата, разбира се, е необятна и може (и това се е случвало многократно) да послужи за бойно поле, на което да бъдат пречупени гора от копия и нащърбени планини от мечове, без това да доведе до някакъв резултат. Това се случва, когато тръгнем по пътя на спекулацията и неразбирателството.
Но лошият избор на сравнение от страна на SSmart лесно може да бъде поправен, ако тръгнем не по пътя на противопоставянето (какво не е), а на подобията. Та това е наука, подобна на социологията и въобще отнасяща се до класа на хуманитарните науки в много по-голяма степен, отколкото до точните науки. Предполагам, че това искаше да изкаже SSmart чрез направената от него асоциация с медицината. С това не искам да кажа, че във военната наука липсва точност, а да посоча, че нейният обект е свързан с хората и цивилизацията по един несъмнен начин, а за науките, занимаващи се с тези обекти е характерна една особеност, ясно отличаваща ги от точните науки. Върху тази особеност си позволявам да поставя ударението (военната наука е много близка до историческата наука).
Като наука тя се занимава с армията и войната като явления и не бива да се бърка с военното изкуство, което се проявява (или пък напротив, липсва, както е по често) в подготовката и най-вече във воденето на война. Т.е. ако военната наука изучава и се опитва да разбере армията и войната като феномени, то военното изкуство е съчетанието от талант и придобити умения да се ръководи война.
Мисля че с това спокойно можем да напуснем полето на спекулациите, защото е вече ясно кое какво е.

2. За танковете (и въобще отделните видове и единици въоръжение или военна техника).
Те, очевидно, са част от явлението, изучавано от военната наука и по този начин са нейн обект. Така че тук няма какво да се обсъжда.
Що се отнася до направеното уточнение от SSmart, че танковете (и следователно военната техника и въоръжението) са обект само на тактиката, тук няма да се съглася. Необходимо е уточняване.
Военната техника, въоръжение и екипировка, се характеризират с определен набор от параметри, които ги описват в рамките на военната наука. Точно ще е да се напише, че част от тези параметри имат значение само в рамките на тактиката, други - на оперативното ниво, а трети - на стратегическо.
Ще илюстрирам написаното с пример, за да съм в тон с темата, за танковете. Ако вземем за пример произволен танк, то ще забележим, че такива негови характеристики, като огнева мощ, боекомплект, бронева защита, скорост и маневреност на бойното поле и прочее, са от значение преди всичко в рамките на конкретния тактически сблъсък, т.е. те са от значение, когато разглеждаме тактическото ниво.
Други негови характеристики, като живот на различните елементи на трансмисията и двигателя, обем на резервоарите спрямо среден разход на гориво (оперативен обсег), необходимо количество консумативи, средна скорост на движение по път (според типа настилка), маса и габарити (способност да прекосява или не определени мостове, са от значение за оперативното планиране, те.. за оперативното ниво.
А трети характеристики, като тук пак влизат някои от изброените по-горе (габаритите, например, определящи възможността да се превозва по железопътни линии или в кораби), както и такива като необходими материали за построяването на машината, технологичност, брой (асове труд и прочее, са важни на стратегическо ниво.
Мисля че това изяснява проблема за това кое какво е за военната наука .

3. За обединенията, съединенията, частите и подразделенията.
Мисля че тук военната наука е достатъчно конкретна в класификацията си, та няма какво толкова да се обсъжда. Тъй като все пак има някакво разногласие, то се дължи отново на неясно изразяване, според мен.
Дали бригадата е част или съединения зависи от конкретното време и място. Когато SSmart написа, че "бригадата е съединение", той направи това заключение, според мен, въз основа на съвременното положение на нещата, пир което вече все по-често бригадата е базовата оперативна единица, а не дивизията. Последното е свързано с една тенденция, която може ясно да се проследи в рамките на миналия век и за която сме писали другаде. Да, най-често съвременните бригади са съединения.
Но ако се обърнем към историята, то ще забележим, че преди 50 или 100 години бригадите почти винаги са били части и много рядко - съединения. Ако вземе за пример произволна пехотна дивизия от времето на ПСВ, ще забележим, че в нея влизат отделни бригади (пехотни, артилерийски и кавалерийски (понякога)), които на свой ред са съставени от полкове. Тези бригади, очевидно, са части, а не съединения, както защото се явяват елементи на дивизията, така и защото в тях влизат само представители на определен войскови род.
Същото може да се забележи и през ВСВ с ред дивизии. Да речем, в началото на войната повечето немски танкови дивизии са съставени от моторизирана пехотна бригада и танкова бригада, всяка от по два (но понякога и от само един) полка от съответния род войски. Тези бригади са части, а не съединения. Същото важи и за британските танкови дивизии.
Заедно с това, в тези армии има и отделни или самостоятелни бригади, които определено са съединения, а не части, защото са самостоятелни единици при оперативното планиране (имат съответните служби, които им осигуряват нужната автономия), както и защото съчетават в себе си отделни части, принадлежащи на различни войскови родове.
Същото може да се забележи в еволюцията на корпусите в РККА. В началото на войната механизираните и стрелкови корпуси са обединения, включващи в себе си отделни съединения. След това организацията се опростява значително и мащабите се намаляват, но се запазва названието "корпус", което вече означава съединение, а не обединение. Т.е. танковите и стрелкови корпуси през втория период на войната най-често са военни единици от същия порядък като дивизиите.
Т.е. всичко зависи от конкретиката. Ако проявяваме формализъм при подхода към тази материя, това ще поражда само недоразумения.

Надявам се, че с този пост сме изяснили нещата и можем да се върнем към темата.

ПП Извинявам се на останалите участници в дискусията. Този пост е предназначен най-вече за SSmart и bigbeer.

[SSmart]

:-)))))))

Танкът като субект... :o

Танкът е тактическа единица. Не е само машинария , а и екипаж. Както и самолета( мисля ,че там си по-силен). КОгато екипажът прилага научените умения и навици , а то няма как да стане освен с мислене, не може да не мине през човешката мисъл, това вече е субективно!

Отговор на предишния голям пост на Gollum( втори опит)
В частта ,която ме касаеше ,но кой знае защо не излиза . Поред както следва:

1.Тук не е точно разногласие. Специално искам да обърна ВНИМАНИЕ ,ЧЕ НЕ СЕ ЗАЯЖДАМ заради спора. Всичко това е вярно ,но гледната точка не е правилна. В уставите и наставленията е записано ,че винаги първа и основна цел са танковете на противника . От тази гледна точка танкът е ПТ средство , но както добре си се изразил, тази роля е в определени случаи. Престави си ,че противникът настъпва/контратакува срещу танкове в отбрана с механизирани подразделения! Напълно вероятно! Идеята ми е ,че чак толкова не е необходимо да разсъждаваме а ако едикакво си ще е така или ако едикакво си ще е едикак си. Просто танкове те са комплексно оръжие с разнообразни възможности и толкова!

2. Специализацията

Виж предишното ни писание ! Така мисля е по- вярно!
3.
Тук съм почти изцяло съгласен ,но ако говорим за теоретичните постановки ,които са господстват до началото на 50-те! Т. е. сега те вече не са меродавни. В момента всички "танкови " държави разработват и експлоатират един основен боен танк( ясно е ,че става въпрос не само за един тип) .Другите типове машини ,които журналистите определят като танкове ( защото те ,журналистите са професионално некомпетентни по всичко) са просто друга бронирана техника. Например : с появата на БМП има кой да поддържа пехотата . Т. Е. тази роля на танка е най-малкото облекчена. За САУ и другите разнообразни комплекси да не говорим.
Сащианските машини( и не само те) са оптимизирани и за настъпление . Виж Чобхем-а( бронята) ,виж комлекса за управление на огъня и наблюдение.
И така: ТАНКЪТ Е КОМПЛЕКСНО ОРЪЖИЕ С РАЗНООБРАЗНИ ВЪЗМОЖНОСТИ ,НО ЕДИНСТВЕНОТО С ОСНОВНА РОЛЯ ЗА ПРОБИВ!

[gollum]

Ъъъ, SSmart, май така само ще продължим отклонението, та ще бъда съвсем кратък.

По първата точка, честно казано, не разбрах точно какво искаш да кажеш. Ясно е, че ОБТ не е тясно специализирано оръжие като идея и има сравнително широко приложение, поне в полеви сражения. Но също толкова очевидно е, че между абстрактната идея и конкретните различни реализации, нещата доста се отличават. Възможностите са разнообразни (образно казано), но при конкретните представители на ОБТ-тата, те се различават - някъде специализацията е по-силна, другаде - по-слаба. Всичко това е пряко свързано с конкретните условия и ситуация на държавата, в която е създаден съответния ОБТ.
Това, което си струва да се запитаме е дали всъщност има някаква обща абстрактна идея за ОБТ или по-скоро множество доста различаващи се концепции за това какво трябва да е един основен танк .

По втората точка съвсем не разбрах какво искаш да кажеш.

По третата - не бих се съгласил, че става въпрос за някакви теоретични постановки от началото на 50-те години. Още по-малко пък ще се съглася с това твърдение:

В момента всички "танкови " държави разработват и експлоатират един основен боен танк

Приближения има и те се дължат на определено развитие на общата ситуация. Но ако разглеждаме не нещата в момента, а се върнем 30-тина години назад (може и малко повече), във времето на Студената война, то ще забележим съвсем конкретни отлики и в ОБТ-тата, и в концепциите.
Веднага давам пример - ако разработиш за основното оръжие на своя ОБТ единствено бронебойни боеприпаси то какво главно място и роля на бойното поле му придаваш? Разбира се, ясно е, че могат да се разработят и други боеприпаси с промяната на обстановката, но не е в това въпроса.
Появата на известна "специализираност" (рожба на една определена тенденция в мисленето, характерна вероятно наистина за 50-те и 60-те години) се забелязва и в избора на основното въоръжение на танк. Да речем, изборът на гладкоцевно оръдие произтича от желанието да се оптимизира то с оглед на противотанкова ефективност. Фактът, че впоследствие се разработват и специални осколъчно-фугасни боеприпаси с оглед на така избраната специализираност само показва кое е основно и как се променят нещата.
Разбира се, всичко това е много общо, а и съвсем далеч от темата.

Накрая стигаме до направеният извод:

ТАНКЪТ Е КОМПЛЕКСНО ОРЪЖИЕ С РАЗНООБРАЗНИ ВЪЗМОЖНОСТИ ,НО ЕДИНСТВЕНОТО С ОСНОВНА РОЛЯ ЗА ПРОБИВ!

с който не бих се съгласил, особено както е формулиран "общо и за всички времена" . Наистина исторически може ад се твърди, че танковете се появяват като решение на конкретен тактически проблем, т.е. са свързани с идеята за пробив. Но впоследствие нещата се променят и идеята се развива много повече, не случайно се появяват люде, които твърдят, че основното оръжие на танка е неговия двигател, а не оръдието или защитата му.
А това, че танкът е настъпателно оръжие посочва тактическите особености на използването му, а не че може да се използва само за настъпление . Танковете, както показва практиката, могат да се използват успешно и в настъпление, и в отбрана. Въпросът е, че и в двата случая се използват най-често (макар и не само, както показва практиката) за да се нанесе удар. Разликата е, че в единия случай целта на удара е да се развие или улесни настъплението, в другия - то да бъде предотвратено и в перспектива да се създадат условия за собствено настъпление.

[gollum]

SSmart спомена в една друга тема (цък) за "Спомени на войника" на Гудериан и откъс от нея, отнасящ се до настоящата дискусия. Чел съм книгата някъде 1999 г. и спомените ми са доста смътни, та потърсих в Интернет (книгата я имам на руски някъде вкъщи, но няма как да се възползвам от конкретната страница) и трябва да е това (източник):

6. Противотанковая оборона все больше и больше становится главной задачей самоходных орудий, так как другие противотанковые средства недостаточно эффективны в борьбе с новыми танками противника и несут слишком большие потери.
Все дивизии, находящиеся на основных фронтах, нуждаются поэтому в определенном оснащении их этим видом оружия, в то время как на второстепенных фронтах следует удовлетворяться созданием резерва самоходных орудий при главном командовании, а дивизии вооружить в первую очередь противотанковыми орудиями на самоходных лафетах. В целях экономии личного состава и материальной части следует постепенно осуществлять слияние дивизионов самоходных орудий с противотанковыми дивизионами.
Новые тяжелые самоходные орудия следует использовать только на главных фронтах и для выполнения особых задач. Именно они являются в первую очередь противотанковым средством.
Эффективность 75-мм самоходного орудия L-70 еще неизвестна.

Където се говори изцяло за противотанковата отбрана на пехотните дивизии . Нещо, нямащо май нищо общо с нашата дискусия, която се отнасяше до използването на танковите дивизии и отделните танкови батальони в отбранителни сражения. Т.е. тук става въпрос за това, че спрямо останалите противотанкови средства, противотанковите самоходки са най-ефективни, а не че танковете не са подходящи за тази роля (в тази връзка е добре да хвърлиш един поглед на труда на Миделдорф, където той подробно разглежда проблема за противотанковата отбрана на различните нива и посочва, че от наземните средства най-ефективен срещу танкове е самият танк, но е и неподходящо да се използва за тази задача, защото е най-скъп. Затова и самоходното ПТ оръдие е предпочетено като компромис между танк и ПТ оръдие на лафет), нито пък (още повече), че не се ползват за изпълнение на тази задача (както показва историята напротив, немците все повече ги използват за това.
Впрочем, дискусията бе за какво се използват тежките РГК танкови батальони и, на практика, най-често се използват в рамките на решение на едни или други отбранителни задачи. Същото важи и за танковите дивизии в ролята им на "пожарни команди" (по-точно, на техните бойни групи).

И въпросната точка 5., д):

д) отказаться от новых формирований; основу старых танковых и моторизованных дивизий составляют хорошо обученные солдаты и неплохая техника, что обеспечивает необходимую помощь при обучении новых пополнений; этого нельзя сказать о новых формированиях.
Продолжительное использование танковых дивизий исключительно в обороне является в настоящее время расточительностью. Это мешает пополнению дивизий и снижает их готовность к наступлению.
Из вышеизложенного можно сделать вывод о необходимости снять с фронта большое количество танковых дивизий и направить их в тыл на пополнение.

Тук той установява това, за което писах и аз - че танковите дивизии се използват най-вече за изпълнение на отбранителни задачи. Тенденция, все по-характерна за Вермахта през втория период на войната.

[SSmart]

Тук той установява това, за което писах и аз - че танковите дивизии се използват най-вече за изпълнение на отбранителни задачи. Тенденция, все по-характерна за Вермахта през втория период на войната.

Gollum-e,пропуснал съм тoзи пост затова вземам отношение толкова късно. Много точно казано,много хубав пример!Тенденцията е вярна НО: Тук именно Хайнц установява и подчертава ,че е излишно РАЗТОЧИТЕЛСТВО да се използват ТД за отбрана,т.е.( защото) не им е това преназначението( и на танковете в тях). Те трябва да се изтеглят и попълват навреме за да се създадат резерви за настъпление, т. е. да се използват по предназначение !