Германските танкови асове

[Dinain]

Имам едно предложение: дайте някаква по-подробна статистика за въздушни, танкови или подводни асове. Ще сравним броя победи с продължителността на пребиваване на фронта/бойни плавания/бойни полети. С други думи, ще се опитаме да изчислим дали асовете са значително по-ефективни от не-асовете, или пък многобройните им победи се дължат и на късмета да оцеляват дълго време.

[von Danitz]

Значи при подводниците е различно. Подводния флот дължи много именно на асовете и опитните командири. Но в авиацията става обратното. И най-опитните не правят това, което прави системата. Да, германците и там разчитат на голямо натоварване на пилотите, много полети, опит, обаче не се получава.

[gollum]

Ще си позволя да отговоря надълго на разнообразните "нападения" към мнението ми . Та предварително се извинявам, че ще обсъждам и въпроси, които очевидно се отклоняват от темата, но към това ме подтиква разногласието ни с Динайн (което, вярвам, се дължи на известно неразбирателство на това кой за какво говори, а и на една съществена разлика в разбирането на ролята на случайността). Тъй като става въпрос за частни отговори, ще ги разгранича, та ако на някого не му се четат дълги писания, още повече по частен въпрос, да не чете .

за Dinain
По повод на ролята на случайността в бойния път.

Ако правилно съм разбрал мнението ти, Динайне (поправи ме, ако греша), ти смяташ, че ако вземем дадена група хора и ги подложим на някаква поредица от изпитания, част от тях ще се провалят, други ще успеят. Мисля че всеки ще се съгласи с това.
Въпросът (и се крие разногласието помежду ни) е в това как точно ще се разслои групата на отпаднали, преживели, преминали и отлично представили се (съвсем условни категории). Според теб, основното, което ги различава е случаят или случайността. Моето мнение е малко по-различно и ще го прецизирам след малко.
За да илюстрирам защо не съм съгласен с "водещата роля на случая" в подобна ситуация, ще си послужа с пример. Нека приемем, че имаме група от 100 пилота, които извършват бойни полети. Нека средната вероятност за оцеляване при всеки боен полет да е 20% и единственото, което определя дали пилотът ще оцелее или не, да е случая.
Лесно можем да извършим експеримент и ще установим, че при такъв модел неизбежно всички пилоти ще загинат след определен брой полети, защото за всеки отделен пилот всеки следващ полет е по-опасен, т.е. вероятността той да не се завърне от него нараства. Пак ще имаме единици, които ще оцелеят по-дълго, но в крайна сметка всички ще загинат.
Направих такъв модел и в графика 1, която е прикачена към поста, давам разпределение. Могат да се правят много експерименти и резултатите ще варират, но е очевидно, че повечето ще отпаднат през първите полети, като броят на оцелелите ще намалява общо взето равномерно. Последните 1-3 оцелели, ще оживеят малко по-късно, но неизбежно ще загинат. Това е ако приемем, че случаят има решаващата дума.

Аз, обаче, смятам че този модел поначало е погрешен, защото основната предпоставка ("всичко зависи от случая") е грешна. Според мен, нещата са по-сложни, защото колкото по-дълго един пилот оцелява, т.е. колкото повече бойни полети и, още повече, срещи с противника, преживее, толкова повече нараства вероятността да оцелее и да се справи със следващите бойни полети. А смятам така, защото обучението, способностите и естествените му таланти се развиват в съответствие с бойния му опит, което означава, че "оцеляемостта" му нараства.
За да моделирам това използвах същия модел като от предходния пример, но с една промяна - вместо при всеки следващ полет вероятността за оцеляване да остава константна, аз я променям, така че да отразя натрупването на опит и умения в хода на бойната кариера на пилота. Съответно се променят и резултатите, както се вижда на графиката. И мисля, че тя значително повече се приближава до реалността.
Ако се върна към въпроса, който обсъждаме двамата, то моята представа (ще я изложа по-пълно, за да избегна недоразуменията) е следната: имаме определен брой хора, селекционирани и обучени с оглед на определени качества (случай на изкуствен и естествен отбор ). Тези хора се отличават помежду си по естествените си "таланти", способности и нагласи, така че поначало някои от тях са по-пригодени за работата, която им предстои, други в по-малка степен, а трети са много подходящи. Естествено, в групата качествата ще се разпределят (независимо от направения начален изкуствен подбор) така че групите, които се отклоняват много в едната или другата посока са най-малки (графиката ще бъде като камбана).
Ако тази група бъде подложена на естествен подбор в крайни условия (което е войната в случая), то по-голямата част от хората ще отпаднат, като ще оцелеят единици. Сред оцелелите (особено при по-дълга селекция) ще са преди всичко хора от групата с най-големи способности.
Каква е ролята на случая в този модел? Много голяма в рамките на началото на подбора и все по-малка сетне. Това е така, защото независимо от естествените способности и нивото на подготовка, никой не е подготвен за реалните бойни полети, т.е. трябва да преживее известно количество полети, за да може да се адаптира и да започне да развива способностите си. В този период на начална адаптация естествения талант и способности имат по-малко значение от случая. След това, обаче ролята на случая постепенно намалява обратнопропорционално на натрупването на боен опит и способности.
Това много ясно се вижда ако след това направим нов експеримент със същия модел, като смесим две групи: една от хора, придобили опит (т.е. с много бойни полети) с група "новобранци". Веднага ще се забележи, че нивото на "оцеляемост" е съвсем различно в двете групи.
Това и обяснява защо има "асове" и как се получават .

за Юлиан Август
За свалените самолети, а и въобще за причините за различните резултати

Да, Юлиане, далеч съм от мисълта да твърдя, че става въпрос за някакво универсално явление . Мисълта ми бе тази, че не може да се очаква, че "асовете" са пилоти, които никога не са били сваляни или нещо подобно. Напротив, по-вероятно е това да са хора, които са преживели повече от един подобен случай и тук вече става въпрос за статистика (и стратегически условия, разбира се).
Естествено, реално нещата зависят най-вече от бойните условия, т.е. от съотношението на силите, от поставяните задачи, от стила и организацията на бойната работа, от особеностите на ТВД и прочее. Ти самият си привел илюстрации за това: едно нещо са пилотите, изпълняващи предимно ескортни задачи на бомбардировъчни групи над чужда територия, съвсем различно - тези, занимаващи се основно със "свободен лов" по собствена преценка; трето нещо са пилотите на тихоокеанския ТВД, с големите пространства и много високата вероятност при сваляне да паднеш някъде в океана; четвърто - пилотите на фронтови изтребители, които ако и да се бият над чужда територия, то това става близо до фронтовата линия.
В същия смисъл (то това сме го обсъждали) причините за различната резултатност на "асовете" на отделните държави-участнички във ВСВ имат обективни причини от подобен характер, а не се коренят в някакви национални разлики в уменията и способностите (които когато става въпрос за отделни индивиди нямат почти никакво значение).
Можем доста надълго и нашироко да обсъждаме това и мисля че ще стигнем до този извод. Но подобен разговор е за отделна тема.
Така или иначе, успешността във воденето на войната не зависи от количеството "асове", както отбеляза и Кало.
И, разбира се, при различните типове техника, нещата много се различават. Едноместните изтребители са в единия край на скалата, при тях ролята на индивида е най-голяма. При танковете се сражават екипажи, т.е. оцеляемостта и успешността в малко по-голяма степен зависят и от случая (защото по трудно действа принципът на отбора, макар че ако се съчетават в едни и същи екипажи хора, оцелели от предишни сражения, ще действа същия принцип).

за SSmart
По повод на нещото, което не пасва

Така и не разбрах с какво всъщност не си съгласен в моето мнение, освен в чисто терминологичен план. Пръв ще си призная, че вероятно не познавам достатъчно добре понятията, използвани във военната наука, та може и да греша. Затова и обикновено гледам да ги дефинирам за себе си, което в случая съм пропуснал да направя изрично, та затова и е възможно объркване. В случая "сражение" съм го употребил като синоним на "тактически сблъсък" ("бой" някак винаги ми е звучало повече като отнасящо се към нещо, което се случва в тъмна уличка и с юмруци и ножове ). Иначе (и мисля, че това се вижда от участието ми из форума) съм общо взето наясно с отделните нива на войната, както и с други подобни неща .
Но да се върна на това, за което собствено става въпрос, за да изясним дали не си съгласен и с нещо друго, освен формалната страна, свързана с употреба на понятия (където, признавам си, е напълно възможно да греша поради аматьорство).

1. Според употребата на танковете
Естествено, че зависи за какво ниво на организация говорим, но нивото така или иначе е обвързано с особеностите на тактическата употреба. Нека си представим, че имаме организирана отбранителна линия и танково подразделение или част, които са оставени в резерв, с оглед на това да се използват за контраатака, след като противникът нападне и стане ясно как се развива настъплението и къде са основните му сили. Това би било "употреба в отбранителна ситуация", т.е. нещото, за което пишеше Торн.
В този случай е най-вероятно танковете тактически да бъдат използвани за контраатака там, където е най-опасно, т.е. най-вероятно там, където са и танковите сили на противника. т.е. по-вероятно е танковете тук да бъдат използвани в противотанкова роля, отколкото в някаква друга (разбира се, възможно е и да бъдат разпределени по отбранителния периметър и закопани като неподвижни огневи точки или пък като подвижни такива - на предварително подготвени огневи позиции - това в случая не е важно). Същественото е, че независимо дали ще бъдат използвани поединично (или повзводно) като огневи средства за подкрепа на отбраната или пък за контраатака (където ще се бият като подразделение или като част), то и в двата случая основно ще се използват като противотанково средство. Т.е. това, което обсъждахме с Торн.
Разбира се, напълно е възможно в отбранителна ситуация (т.е. докато се отбраняваме) да използваме танкови съединения или обединения (те ще са по-скоро мобилни в този случай) настъпателно и в оперативен смисъл, но с това отиваме повече в следващите абзаци.

Нека сега, пак съвсем накратко, разгледаме нещата в настъпление. Възможно е пак танковете да бъдат използвани съвсем тактически, т.е. като отделни машини или малки подразделения подкрепят непосредствено (или дори водят, подкрепяни от пехотата) атаката, насочена към реализиране на пробив в отбранителната линия на противника. В този случай те няма да бъдат ползвани като противотанково средство, освен като изключение.
А може да бъдат ползвани и пак като цяла част (или дори съединение) оперативно, т.е. да бъдат въведени в пробива след като основната линия бъде пробита и за да развият пробива, а следователно и да въздействат оперативно. В този случай е много вероятно те да се срещнат с контраатака на танковите резерви на противника (или пък на идващи мобилни подразделения), т.е. противотанковата им роля ще присъства, но отново няма да е основна.
Ако обобщя спрямо това, което написа Торн, то когато танковете се използват в отбрана е много по-вероятно основният им противник (или, във всеки случай, основната цел) да бъдат танковете на противника, а не неговата пехота, артилерия, щабове, тил или някакви други цели. Докато когато се използват в настъпление е по-малко вероятно да срещат противникови танкове и те, съответно, да бъдат тяхна основна цел. Макар че и в отбрана, и в настъпление, очевидно танковете могат да бъдат използвани както чисто тактически, така и оперативно (вече в състава на съединение и обединение).
Тук имаме ли някакво разногласие?

2. Специализацията

Второ:немските танкове се специализират(ако въобще може да говорим за специализация на танковете,помисли ,че има и САУ с точно това предназначение) като ПТ поради спецификата на боевете в края на 2СВ. Те не са разработвани като ПТ!!! Същите машини в по-ранни етапи( Харков,КУрск) се използват по предназначение.

Тук в първото си изречение не пишеш нещо по-различно от това, което написах и аз - специализацията се дължи на особеностите на ситуацията през втория период на войната. След това, по какво се "вижда" специализацията? В избора на основно оръжие, както и в други особености. Съвсем ясно се проследява тенденцията немците да избират за танковете си все по-оптимизирани за противотанкова роля оръдия (по-висока начална скорост, по-права траектория, по-висока скорострелност). Например, ако погледнем развитието на светските и немски тежки танкове, тази тенденция е очевидна, като при съветските оптимизацията е по-скоро към "щурмова роля", отколкото към "противотанкова" (макар, разбира се, в двата случая ад не става въпрос за "абсолютна специализация").
След това, какво общо има тук развитието на щурмовата самоходна артилерия? Макар и при нея тази тенденция да е ясно проследима - от щурмово към противотанково средство, става въпрос за отделно развитие, още повече, че щурмовата самоходна артилерия не се включва в организацията на танковите дивизии.

Трето : танкът винаги е разработван най-малко като оръжие за поддръжка на пехотата, а в модерните разбирания си остава като основно оръжие за пробив!!!

Напротив, тук определено не бих се съгласил с теб. Танковете възникват като оръжие за поддръжка на пехотата. Много бързо, обаче (реално с появата на танкови части и съединения, макар и всъщност преди това) започва специализация и танковете се разделят на поне три (реално повече) категории, като в различните държави доктриналните виждания и разбирания доста се различават. Но все пак се проследяват условно "танкове за поддръжка на пехотата", "линейни танкове" ("крайцерски", основата на танковите съединения) и "леки", изпълняващи разузнавателни и дозорни задачи. Като към това се прибавят различни тясно специализирани машини, каквито например са щурмовите танкове (танкове за пробив на укрепени линии).
Заедно с това започват да се развиват и "ерзац-танкове", т.е. самоходни бронирани артилерийски установки, като при тях също бързо започва специализация.
Ако погледнем ВСВ и Германия, то ще различим "учебни машини", които от необходимост се използват като разузнавателни и линейни, както и постепенно развитие на истински линейни ("средни") танкове, предназначени за попълване на танковите дивизии. Като има разделение (по роля) сред линейните на такива за огнева поддръжка (PzIV) и "противотанкови" (макар че по-скоро са "линейни" т.е. с общо назначение - Pz III). Това е в началото. Впоследствие започва обща оптимизация с оглед на повишаване на огневата мощ, която явно върви в посока на подобряване на противотанковото действие. Съвсем очевидно е коя е основната роля при планирането на следващите линейни танкове ("Пантера"), още повече, при тежките танкове, които обаче са специализирани и никога не са били предназначени да действат организационно като част от танковите съединения, а като отделни части за усилване и огнева поддръжка.
Ако погледнем съвременните тенденции (или по-точно модерното развитие след ВСВ), то няма как да заключим нещо общо за всички държави, защото както отбелязах, нещата силно варират между отделните държави и между двата блока.
От една страна е съветската концепция за танка като средство за настъпление, което се предвижда да е с общо назначение, т.е. да е предназначено за всякакви роли, та до много по-тясно специализираните сащиански машини - оптимизирани за противотанкова роля.


С това май приключих с разнообразните отговори, извинявам се на останалите за отклонението (но пък другите не са длъжни да четат този пост).

По повод на обсъждането на нивата на организация има една много хубава статийка на Юрий Веремеев, която съм пирвеждал и друг път като връзка - тук. В зависмост от армията и времето, бригадата може да е съединение или част.

С други думи, ще се опитаме да изчислим дали асовете са значително по-ефективни от не-асовете, или пък многобройните им победи се дължат и на късмета да оцеляват дълго време.

На този въпрос вече се опитах до отговоря, но да поясня - няма как успешността да е свързана само и единствено с трайността на живота на фронта (или по-точно с бойните полети), тя със сигурност е функция на повече неща. Иначе щяхме да имаме пряка зависимост между брой бойни полети и свалени самолети, а такава не мисля че има, поне не толкова пряка, защото зависи от умения, тактика, стратегия, възлагани задачи, принципи на използване и прочее. Отделен въпрос е този, че едва ли два бойни полета се еднакви, т.е. зависи и от място и условия.

[кало]

Интересен епизод от бойните успехи на Ото Кариус. През 1943г. Кариус е прехвърлен в Panzer-Abteilung 502 и командва танкова рота - Carius Kampfgruppen на фронта при Ленинград. Там той влиза в сражение срещу руска танкова бригада екипирана с новия тежък танк Йосиф Сталин II.

Планът на Кариус е да позволи на руснаците да се приближат на къса дистанция и след това да ги нападне от засада, като унищожи водещия и последния танк в колоната. Целта му е да попречи на останалите машини да се измъкнат. След половин час групата от Тигри забелязала прах на хоризонта и колоната от руски танкове, включваща и бронирани машини за подвоз на гориво и боеприпаси. По машините имало накачени войници. Руснаците не очаквали да срещнат немски части в района. Когато водещият танк дошъл в зоната за засада, Кариус дал заповед за огън. За кратко време работа Тигрите унищожили цялата бригада – 28 танка Йосиф Сталин II както и известен брой бронирани коли.

Много подобни примери има в книгата на Franz Kurowski - Panzer Aces

Пишете за други такива конкретни примери, ако знаете.

Особено интерсно би било, ако написаното от теб беше вярно, но не е. най-малкото защото серийното производство на ИС-2 започва в края на декември 1943-та, а името получава чак в края на март 44-та (дтогава се води ИС-122, за разлика от другия - ИС-85, който пък се произвежда серийно от октомври 1943 г.) Та нека оставим измислиците настрани. Първите тежки танкови полкове, въоръжени с ИС-2 се формират през февруари 1944 г., а такова нещо като "бригада" просто няма.

Първият контакт на ИС с Тигър е на 4 март 1944 г. при Староконстантиново в Украйна по време на Проскуровско-Черновицката настъпателна операция. При това участниците в боя са ИС-85 (1 унищожен, три повредени, 2 Тигъра са повредени).

Извинявам се за това отклонение, но мисля, че написаната от Панцерейгер историйка го изискваше. Което пък води до извода, че май ще е по-добре за него да изхвърли книгата на Franz Kurowski - Panzer Aces

[Dinain]

Голъм, всъщност сме горе-долу на едно мнение. Съгласен съм с втория ти модел.

Никъде не съм казвал че всичко се дължи на случайността, ако съм се изразил неправилно, извинявам се. Мисля никой не оспорва че шансът играе голяма роля, въпросът е точно колко голяма.

Известно е че смъртността е най-голяма сред новаците в първия им полет (мисля че достигаше до 50% към края на войната, сред немските пилоти) и спада, колкото по-опитни са летците. Относно това, че в края на краищата всички ще умрат, мисля че е очевидно - ако войната беше продължила достатъчно дълго и Хартман, и всички други асове все някога щяха да загинат.

Но ако развием тази мисъл, можем да заключим че успехът сред неопитните пилоти е въпрос на късмет, а сред опитните - въпрос на умения. Но тогава трябва да се запитаме и колко потенциални "Хартмани" не са имали късмет, били са свалени в първите си мисии и не са имали възможността да се проявят - вместо да прескочат "лотарията" и да станат асове в последствие. Най-лесно би било да се направи проверка на постиженията/оценките на бъдещите асове в авиационните школи - дали се наблюдава някаква значителна разлика между тях и "анонимните" пилоти.
Но за по-задълбочен анализ наистина ще ни трябват конкретни данни. Примерно: вземаме 50 асове с по 100 победи и проверяваме средно по колко бойни полета са имали към този момент. После някак си изравяме 50 пилоти със същия брой полети, на случаен принцип, и проверяваме колко са средните победи на пилот. И изчисляваме корелацията между полети/победи - това имах предвид. Разбира се, трябва да се ограничим до Луфтвафе, за да минимализираме страничните фактори като обучение, доктрина и т.н.
Относно подводничарите, вероятно Даниц е по запознат, а и там изчисленията биха били най-лесни - брой плавания/потопени кораби (тонаж). За танкисти не знам как ще стане.

Относно примерът на Талеб с мениджърите: той по хумористичен начин демонстрира как от начинаещ брокер може да стане успешен мениджър, дори да избира акции на абсолютно случаен принцип, т.е. да не притежава никакви реални умения. Не твърди че всичко е въпрос на шанс, просто демонстрира колко голяма роля играе шансът и съответно колко ненадеждна е оценка на даден мениджър/брокер, когато се основава на досегашните му постижения. Това го дава във връзка с феномена на борсите "блестящ брокер с впечатляващи предишни постижения изведнъж необяснимо се сгромолясва с гръм и трясък". Но това не е по темата, разбира се.

ПП Историята на Панцерягер ми е позната - май имаше специална тема за такава случка, само дето танковете бяха Т-34.

[Panzerjaeger]

Особено интерсно би било, ако написаното от теб беше вярно, но не е. най-малкото защото серийното производство на ИС-2 започва в края на декември 1943-та, а името получава чак в края на март 44-та

Никъде не съм казал, че сражението е станало през 1943г. Написах, че през 1943г. Ото Кариус е прехвърлен в Panzer-Abteilung 502 на фронта при Ленинград.

[кало]

Там той влиза в сражение срещу руска танкова бригада екипирана с новия тежък танк Йосиф Сталин II.

пиша това тук, защото нямам опция да пратя ЛС. сега измери разстоянието от Лениград до Украйна, където е първият сблъсък на ИС с Тигър.

[gollum]

Радвам се, Динайне, значи разрешихме неразбирането си.
За нуждата от данни си съвсем прав, обаче, честно казано, не ми се занимава да търся, а и не съм убеден, че ще е лесно (а дори и възможно) да се намерят в нужните детайли. Иначе веднъж намерени, изчисленията са лесни. Но наистина много се отклонихме от темата за танковете и танковите "Асове".

ПП Междувременно си поиграх с развитие на модела (мислех да подкрепя мнението си с още аргументи ), та направих по няколко изчисления (по десет итерации за всеки от двата варианта) при същия диференциран модел (по отношение на шансовете "ветерани" спрямо "новобранци"). Този път се ограничих само до 20 пилоти, по 10 бойни полета.
При групата 10 ветерани и 10 новобранци средното разпределение на победите е 33,5 спрямо 5,7, а за загубите е 1,1 срещу 4,1.
При група от 20 новобранци 14,4 и 8,3 (победи и загуби).
Т.е. ясно се вижда, че ветераните при диференциране на шансовете (за загуба и победа) имат чувствително превъзходство в пъти пред новобранците. Нещо, което не се наблюдава ако няма диференциация.
Но това вече го изяснихме, де .

[Dinain]

Супер, защото и на мен не ми се рови за цифрите
С танкови асове не съм особено запознат, та нямам какво да добавя. Но вероятно ролята на шанса там е по-голяма.

[танкиста от Харков]

:rock: Темата всъщност беше - Германските танкови асове! Въпреки, че и пилотите и подводничарите асове са били славени и награждавани, даже като че ли повече от танкистите.
Съгласен съм с изказаните по-горе твърдения. Но всъщност терминът АС, така както го разбират всички по време на ВСВ има много-широко значение. От една страна асът е войник постигнал с повереното му оръжие, независимо какво, големи успехи срещу противника. Така във воденето на сраженията, той разкрива до край качествата на оръжието си, заложени от конструкторите и вкарани в употреба от политиците и генералите! Освен това той демонстрира нагледно своите качества на войник и човек. Успехите му в частта, в която служи и на фронта, са пример за останалите войници да го следват, да се учат от него и да побеждават, също като него.
:tup: Е, тук пропагандата има, като че ли най-голяма полза. За асовете се учредяват висши военни награди - звания, мечове, брилянти и пр. декорации! Правят се тържествени връчвания и срещи с военни и цивилни. Те стават герои на нацията и имената им се хвалят навсякъде. Радиото и Кинохрониката отразяват успехите и обнадеждават хората в тила, че за техните усилия в производството на оръжие, има достойни войни, които го ползват най-умело и още малко, и ще дойде така желаната победа над врага! Вестниците също не спират да хвалят Асовете и да съобщават най-невероятни случки, много от които сътворени на бюрото, а не видени на фронта. Сещам се за пропагандната акция за случая с Панфиловците през 1941 г., която май се оказва абсолютен кьорфишек (не споря, ако греша - това съм го прочел някъде)! Германците също имат доста пропагандни измишльотини. В едно списание "Сигнал" на български език, имаше снимка на "Сталиновия орган" Става дума не за полов орган, а за музикален. Така германците представят гвардейските миномети, по-известни като "Катюши". На самата снимка има един грозен макет-играчка на верижно шаси, върху което има няколко релси. Ето долу една снимка от сп. "Илюстрована политика", която трябва да ни убеди, че нашата баба с кеф шие германското знаме, със свастиката. За разбиращите е ясно, че това е просто един несръчен монтаж!
Ако сте чели книгата на Б. Полевой "Повест за истинския човек", там един съветски пилот Алексей Марьесев лети без крака. И от книгата става ясно, че такива в Луфтвафе няма, и че германските асове бягат от челни атаки. По късно става ясно, че има в различните армии летци с протези. Сещам се за най-прославения щукар Рудел, който също при сваляне или аварийно кацане, губи стъпалото на единия си крак и с протеза и рани, лети до 10 май 45 г. За челните атаки просто няма да говоря! Ето ти пропаганда, която играе една по-голяма роля от заслугата на конкретния ас. И тя е насочена към точно определена аудитория, която вярва до голяма степен на прочетеното.
При асовете има и много-голяма доза случайност, късмет и благоприятно стечение на обстоятелствата. С други думи вероятно ги закриля богинята на военното щастие Фортуна! Но те без наличието на активност, дързост и прекрасно познаване на тактиката в конкретния сблъсък с противника, няма да са полезни.
Михаел Витман в последните дни на живота си демонстрира една забележителна устойчивост и настоятелност за победа. Това му позволява да размаже противника при Вилиер Бокаж. Дори когато загубва танка си поради повреда, той търси начин да се снабди с друга машина и да продължи сражението. Ако беше един по-предпазлив боец, той спокойно щеше да се изтегли в тила и да чака доставката на нова машина. И вероятно да оживее до края на войната! Освен това в своята дейност още като командир на СтГешуц, той се специализира в откриването на опасните противотанкови средства на противника и първо да поразява тях, а след това останалите огневи точки. Това му дава предимства, още в началото на сражението. После, той има един от най-добрите мерачи във ССВафен, който в съчетание с останалите членове на екипажа прави тигъра им непобедим. С други думи понякога, а при танковите асове вероятно винаги, колективният начин на водене на успешно сражение, е задължителен!
И доколкото знам Витман и екипажът му загиват от пряко попадение на голямокалибрен снаряд, а не от танков удар.


:fahr39:

[Panzerjaeger]

Първият контакт на ИС с Тигър е на 4 март 1944 г. при Староконстантиново в Украйна по време на Проскуровско-Черновицката настъпателна операция.

В поста си за Ото Кариус говоря за ИС-2, а не за ИС-1.

През март 1944г. е решено танковете ИС-85 и ИС-122 да бъдат преименувани съответно на ИС-1 и ИС-2.


Според бронесайта на Василий Чобиток:


"Первое зафиксированное столкновение ИС-85( ИС-1) с "тиграми" произошло 4 марта 1944 года в районе г.Староконстантинова на Украине в ходе Проскуровско-Черновицкой наступательной операции."

[von Danitz]

Аз ще пиша тук нещо, ако прецените, че понеже е за авиацията, е за друга тема, го преместете. Смята се по подразбиране, че пилотите от губещата страна и в двете световни войни, а може би така е и в локалните, без да имам данни, винаги имат по-успешни асове, специално във въздушната война. Така май се получава и в танковите, но с коректив, само за Втората световна.
Какво имам предвид. Например Рихтхофен има 80 победи в Първата световна война. "Аргументи и факти " предизвикаха шок в Русия през 1990 като публикуваха че Хартман на 23 години е имал на сметката си 348 съветски и четири американски самолета (пък това не беше съвсем точно като сметка), че Баркхорн има 301, а Рал 275. 92 германски пилоти имат от 100 до 200 победи, 360 от 40 до 100!!!Тетцуго Ивамото има 142 победи на тихоокеанския фронт над Рабаул, а после с Флипините стават 202, признати от съюзниците.

Но германците летят значително по-интезивно от големите въздушни флотове на съюзниците, да не говорим за японците. Айде Хартман е чудо, има 435 полета, но Баркхорн има 1104. Първи по резултатност са финландците, твърдят и Юрий Рибин в изследването си за войната на север, и Алексей Исаев и то в монографии издадени след 2000 година. 32 финландски американски Брюстел свалят 456 самолета на руснаците от 25 юни 41 до 21 май 44-та и губят 21 машини. Общо 155 пилота-изтребители на Финландия, унищожават 1567 руски машини - най-високия процент успех на всички въздушни флотове в света.

Обаче това не значи мор над финландското въздушно пространство, точно обратното, силен натиск от руснаците през цялата война.

[кало]

панцерейгер, прочети какво съм написал, а след това внимателно какво ти. осъзнай, че историята ти за Кариус няма как да е близо до истината, и нещата ще си дойдат по местата. пробвай да разбереш, че ИС-2 се появяват на фронта месеци СЛЕД ИС-1.


ПП - Хартман има 1404 бойни полета.

[von Danitz]

Може и да бъркат руснаците, разбира се, твърди се че е участвал в кви ли не боеве, но да не би полетите му да се броят и с тези на Lockheed F-104 Starfighters.

[gollum]

Според тази книжка Хартман по време на войната има 1405 бойни полета. Доколко е вярно, не знам.