Германската морска стратегия

[Imperial]

Originally posted by "Чони Чонев, Корабите Том 3"

Що се касае до "Бисмарк". Радиолокационните прибори на "Бисмарк" работят до самия му (и) край. Но нашите отстъпват на британските. (на 23.05.1941г. тежките крайцери "Суфък" и "Норфолк" засичат "Бисмарк" и "Принц Ойген" - който е клас "Хипер", югозападно от Исландия, но явно нашите пробори не откриват британците) Ние работим с прибори действащи с дължина на вълната 50см., а серийните с дължина на вълната 80-150см., абсурдно е но те работят в метровия диапазон. Британските работят на 11-12см., а после пускат с 9см. Нашите "радари" показват само направлението и дистанцията до целта, докато английските показват и самата цел на вкран. Нашите станции тип "ес герет" са в зародиш, а дори и в края на войната те засичат предмети на дистанция 5-6 мили. Самия Хитлер не вярва в радар-а, и през 1941г. спира разработките. Когато ги възобновяваме през 1943г., вече е късно.

Някой спомена за приборите, които нашите подводници имат за засичане на вражеските радари. Те не сработват защото работят в друг диапазон.

само не ми искай точната страница, щото книгата си остана в Б-я :twisted:

[Fasho]

Хахаахах. :lol: Дам. Чонев го е казал най-добре. Цитирания материал е от стр. 165 и 167-168. И аз я знам почти на изуст. Има доста интересни данни за морските сражения. Пълно е с технически х-ки. Препоръчвам я на всеки!!!

[Imperial]

Само че разни хора ми споменаха че книгата била пълна с неточности. Все пак аз мисля че за начинаещи (какъвто бях аз когато я четох) си е прекрасна

Все пак не е като Крум Джоргов :evil: :x нали

[подводничаря]

Originally posted by "FeldMarshal Kalchev"

Въпросът ,според мен, е, защо немската надводна доктрина е толкова хаотична. Дали една концентрирана немска флотилия би била достатъчно мощна за да спре помощите на САЩ за Англия и дали би успяла да им спре доминацията по световните води

Интересен въпрос.Хаотична или по-скоро неясна .Според мен всъщност Германия е нямала намерение да воюва с Великобритания през 1939г.Известно е че Хитлер многократно е уверявал грос-адмирал Рьодер ,че не се нуждае от флота за реализация на политическите си планове до 1946.Факт е че всъщност Великобритания обяви война на Германия ,а не обротното.От една страна може да се каже, че на немците просто не им е стигнало времето.
Съгласно последната корабостроителна програма ,план Z,към 1946г.Германия трябва да има:

линейни кораби клас "Бисмарк "и по-големи-10бр.
джобни линкори и тежки кройцери-20бр.
самолетоносачи-4бр.
леки крайцири 44бр. и т.н.

От друга страна обаче:
Нека да поразсъждаваме този флот достатъчен ли е ,Кингсмарине да спечели едно генерално сръжение с англиискиа флот и да спечели морско господство.
Според мен очевидно не ,защото дори при изпълнение на плана,Германия би имала общо тонаж в линкори около 500-550000т и в тежки крайцери 200000т.
Това е тонаж съпоставим с тонажа на Кралския флот още през 1935г.Като прибавим факта ,че Кралския флот не би стоял на едно место ,докато германския флот се въоръжава с тежки кораби/ както Дьониц отбелязва в мемуарите си/ става ясно че задачата е трудно решима.
Наистина,само корабите клас Кинг Джордж влезли в експлоатация след 1939г са някъде около 180000т.Тук в сметките изобщо не включваме Сащ.

Отделен факт е че в едно генерално сръжение решаваща роля имат калибърът и бронята,така че спокойно могат да се използват и по-стари кораби.
Така че според мен Германия е нямала шанс да постигне победа в генерално сръжение дори само срещу Великобритания,без да включваме САЩ в сметката,и при условие че нещата са се забавили до 47г. според желанията на Фюрера.

[Fasho]

Искам да направя няколко уточнения относно План Z. Но пред това искам да направя една вметка. През лятото на 1938г. Рьодер заповядва да се изработи " Проект за водене на морска война против Англия".
През сптември 1938г. Рьодер състави комитет по планиране на пътя на развитие на военната марина. Комисията излиза с 2 варианта. Той и Хитлер тогава се спират на План Z. Според него за срок от 6 години трябва да се въведат в експлоатация:
- 6 линкора с водоизместване над 56'000тона и главен калибър 8x406мм.
- 4 линкора тип "Бисмарк"
- 12 линейни кръстосвача (нова конструкция)
- 8 смолетоносача клас "Граф Цепелин"
- 5 тежки крайцера клас "Хипер"
- 24 леки крайцера (нова конструкция)
- 36 дозорни крайцера (нова констукция)
- 70 есминеца
- 78 миноносеца
- 249 подводници
- 237 кораби от други типове - минни заградители, миночистачи, преследвачи на подводници и др.
Към 1939г. съотношението на силите било следното:
Линкори: Великобритания-15, Франция-7, САЩ (но към 1941г.)-16, Германия-2, Италия-4.
Самолетоносачи: Великобритания-6, Франция-1, САЩ (пак към 1941г.)- 7, Германия и Италия нямат.
Тежки крайцери: GB-15, Франция-7, Германия-2, Италия-7.
Леки крайцери: GB-49, Франция-12, Германия-6, Италия-15, а САЩ общо крайцери имат- 36.
Есминци: GB-183, Франция-72, САЩ (вкл. ескортните кораби)-180, Германия-34, Италия-134.
Подводници: GB-57, Франция-78, САЩ (отново към 1941г.)-112, Германия-57, Италия-102.
Това е общо взето в началото. И Имперец, тъй като аз уважявям мнението ти, потърсих данните за това от други източници. Тези данни цитира Хайнц Нойкирхен в книгата си "Морската мощ" издадена 1985г. Трябваше доста прах да глътна докато я намеря. :tup:
Както се вижда към 1939г. сме за никъде. Кофти работа.

[FeldMarshal Kalchev]

Да, обаче до средата на '40 година няма къде да бъдат ползвани "лодките". Едва конфликта с Англия показва, че войната няма да се води само на континента и така ще има нужда от поне малко-адекватен военне флот. :tup:

[Odzava]

Доста май е отвлечена темата. ТА по въпроса за немския флот и аз да кажа добра дума. Традиции има и основите му са заложени още през 19-ти век от Тирпиц. Поражението през ПСВ само осъкатява, но не убива немския офицерски морски корпус. И макар построените за 4 години кораби да са доста по-лоши от противниковите ( "Бисмарк" и "Шарнхорст", последния с уговорки са изключение), че Хитлер не дава достатучно време на адмиралите да съберат достатъчно сили за бой в морето, то до последния си ден Кригсмарине воюва достойно. Като образец мога да дам нахлуването в Норвегия. Тогава немците показват, че и те могат да воюват в морето. Въпреки превъзходството на Кралския и Френския флот, немците провеждат операции в Северно море и Атлантика до зимата на 1940 г. След операцията обаче повечето кораби са повредени и за нови сражения в морето те се готвят по единично. Да не говорим, че немците правят нещо, което е немислимо-потапят първия самолетоносач с артилерийски огън и то при ясно време. Разбира се японците също дават своя принос като хващат в прицела на 456 мм си оръдия цяла тактическа група самолетоносачи ( според мен жълтурите си остават най-добрите тактици в морето за цялата ВСВ ).
Друг въпрос е, че доктрината на Германия е погрешна в основата си. Хитлер решава че с набегови операции ще победи Британия. Разбира се ефрейтор Шикалгрубер е бил доста бос в разбирането си за морската война. Не говоря за любовта му към корабите с големи оръдия. Малцина са знаели какви ще са новите кораби. Способите за водене и печелене на морската война са написани още 19-ти век от Мехен. И там американеца доказва, че рейдерите имат само ПСИХОЛОГИЧЕСКО значение. По-вайно е владеенето на морето, а през 1940 г. Германия е можела да рискува в Генерално сражение с Кралския флот. Ударението поставено от Дьониц на подводниците е било продиктувано от опита му и надеждата че Англия ще капитулира заради блокадата. Но въпреки подвизите и саможертвата на Топ, Кречмер и останалите през 1943 г. самия Дьониц пише в дневника си"... ние загубихме войната в морето..". Тъй наречения План Z е давал шанс на немския флот, но повечето немски адмирали са били заслепени от похода на "Емден" и затова са смятали с набези по комуникациите със силни корабни съединения да спечелят морската война. ( Така никой не печели войни в морето. Испанската империя загива не защото английските пирати заграбват част от златото, а защото то изтича в джоба на холандските търговци).
Така че въпреки всички екзотични технически и тактически прийоми на немците с такава доктрина те не са имали шанс да спечелят. Разбира се и котвата на съюзническия Италиански флот не е била малка. Но това е друга тема. Още Бисмарк е казал "...Какво очаквате от италианците. Те са бити от вечно битите австрийци."

P.S. Надеждата на Остта за морска победа е била на другия край на света.

[Fasho]

Дам, Одзава защити позицията си на експерт в областта на морските въпроси. Под бити от вечно бититие австриици, сражението при о-в Лиса през 1866 ли имаше предвид? Там Персано наистина се дъни сериозно. Но и австрииците имат късмет.

[Odzava]

Ами отчасти и това. Всъщност Бисмарк е казал фразата, струва ми се на Берлинския конгрес, когато коментира фразата на Италия, която иска Албания. Още е казал "...италианците имат искания? Да не са загубили още някоя война?" А при лиса италианския флот е имал шанса да спечели, но както знаем командването е направило всичко възможно да загуби.

[подводничаря]

Адмирале,
може ли малко по-подробно на какво се базира тезата ти

а през 1940 г. Германия е можела да рискува в Генерално сражение с Кралския флот.

Според мен съотношението на силите е доста неравностойно за генерално сръжение.

[Fasho]

Не оспорвам мнението на Одзава, но ми е интерсно да чуя, наитина как е възможн това? Наитина Британския флот е разпръснат, но ..... Генерално срацение, като това при Ютланд.... Трудно ми е да си го представя. Още повече ако то се води извън обсега на Луфтвафе. Германия има само 2 сериозни кораба - "Бисмарк" и "Тирпиц". Наистина, линкори те тип "Шарнхорст" са сериозно бронирани, но техните 280мм оръдия едва ли ще повторят подвига на 280мм на "Фон дер Тан", да речем. Любопитен съм да видя трактовката на Одзава....

[Odzava]

Ами тезата ми е следната:
Преди Норвежката и Нани-Софи операции Кригсмарине разполага ако не с превъзхождащ брой, то поне с по-добри тежки кораби. Старите линейни крайцери, архивните линкори тип "Куин Елизабет" и тип "R", а и новите недоразумения от типа "Кинг Джордж V" не могат да се сражават с новите немски линкори. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" наистина са с 280 мм артилерия, но по скорост и мореходност те превъзхождат всичко английско. През 1940 г. единствените равностойни кораби, които англичаните имат са "Нелсън"(ремонтиращ се в САЩ след подрива на мина) и "Родни". Разбира се и "Худ" Англичаните имат и нелоши самолетоносачи, но с остарели самолети в авиогрупи. Единствената им жертва е неподвижния немски "Кьонигсберг" и то след като излитат от Шетландските о-ви, а не от самолетоносач.
Та си мисля следното: "Бисмарк" и "Тирпиц" са били в състояние да се сражават с английските линкори с 406 мм артилерия ( 1 на брой) и още няколко кораба с по-слаба артилерия - 356мм, 381мм и т.н. При това положение не бих заложил на англичаните. Немските кораби с 280 мм артилерия ( 4 на брой ) са били достатъчни да подкрепят линкорите и да разгонят английските тежки крайцери. Боят при Ла Плата показва колко струва картонената броня на английския "вашингтонски" крайцер. А първото сражение за Гуадалканал пък показва какво се случва на линкор попаднал под огъня на тежки крайцери-ослепява и се превръща в добре бронирана плаваща консерва. От корабите с 203 мм артилерия е имало 2+1, но "Блюхер" е щял да има време да се подготви по-добре, а не да бъде хвърлен от стапела в боя. Леките крайцери заедно с есминците са щели да образуват сравнително добра ескортна група. Ако се вземе в предвид, че англичаните тогава са разпръснали тежките си кораби в няколко тактически съединения на няколко ТВД, то мечтата на Шеер да бие Кралския флот на части е била постижима. Английските самолетоносачи лесно са можели да бъдат неутрализирани, тъй като Луфтвафе е разполагало и с Me-110 и с бомбардировачи способни да поразят морските цели. Е, ималиса си и Гьоринг, но се надявам, че в хипотетичния сценарий шишкото е нямало да бъде толкова стиснат и е можел да осигури свястно въздушно прикритие. Още повече, че след падането на Франция се елиминира френския флот, а самолетите на армията са свободни за "Битката за Англия". В Средиземно море италианския флот е било необходимо просто да излезе в морето, дори да не влиза в сражение, за да скове някой и друг английски кораб.
Затова смятам, че Редер е можел да рискува в Генерално сражение. В края на краищата нищо не е губил-победа или смърт. То Кригсмарине губи корабите си един по един и по-добре е било да опита да спечели. Та това е. Не е било необходимо да се чака "Новогодишния провал", за да се събере всичко налично и да се хвърли срещу вече обединения английско-американски флот. Да бяха опитали първо това

[Fasho]

Одзава, ... харесва ми как разглеждаш нещата, защото съм про-германски настроен, но не мога да се съглася с някои твои постановки.

На първо мястос "архивните линкори". Архивни или не, линкорите тип "Куин Елизабет" си имат по 8 381мм оръдия в залпа на главния калибър. А ние видяхме от сражението на "Бисмарк" с "Принц ъф Уелс" и "Худ", че бронята му не е неуязвима за артилерията на главния калибър на британските линкори. А и защо считаш линкорите тип "Кинг Джордж V" за недорозумение? Та те си имат по 10 356мм оръдия! Е, верно, разположението на 4 от тях в една кула е малко нетипично, но нека споменем че такова разположение наблюдаваме при френските линейни крайцери тип "Дюнкерк" и линейните кораби тип "Ришельо".

Освен това, сега гледам тука за мореходните качества на линкорите тип "Шарнхорст". Ами те имат еднаква скорост с "Кинг Джордж V" - 30 възла. Имат преимущество само във второстепенния калибър. А и нека напомня как всъщност загива "Шарнхорст". Той е потопен от "Дюк ъф Йорк". Е, да, той не е бил сам, цяла ескадра, всъщност 2 ескадри са се сражавали с/у "Шарнхорст", вкл. тежкия крайцер "Норфолк" с 8*203мм оръдия + много есминци и крайцерите "Ямайка" и "Белфаст". Но именно в условията на полярната нощ, където "Шарнхорст" би имал най-голям теоретичен шанс да победи "Дюк ъф Йорк" благодарение на по-голямата скорострелност на своите оръдия и неспособността на "Дюка" да се възползва от по-големия си обсег. Така че нека не прехвалваме линкорите тип "Шарнкорст", те просто отстъпват значително в огнева мощ на линкорите тип "Кинг Джордж V".

Що се касае до другите 2 кораба с 280мм оръдия. Това са спуснатите на вода през 1934г. тежки крайцери (известни още като "джобни линкори", определение с което аз не мога да се сълася, поради много слабото им брониране) с въоражение 6*280мм (разположени в 2 триоръдейни кули) и 8*149,1мм като спомагателен калибър. Но това са по-бавни кораби. Макс. им скорост е само 25 възла. Това би забавило една ескадра с тях вътре, което ще позволи на противника да заеме по-добро положение спрямо слънцето (което прави и Хипер в Юталдския бой). Освен това, както вече отбелязах, това са слабо бронирани крайцери. А и мореходните им качества отстъпват на крайцерите от "Вашингтонски" тип. Слабостите на корабите от този тип "лъснаха" в сражението на "Вицеадмирал Граф фон Шпее" с ескадрата на комодор Харвуд - крайцерите "Ексетер", "Ахил" и "Аякс". Само крайцера "Ексетер" е бил от "Вашингтонски" тип - 10'000т. водоизместване и доста слабо въоражение 6*203мм като главен калибър скорост 32,25 възла. Другите 2 крайцера не би трябвало да са сериозна заплаха "Графа", защото имат по 8*152мм оръдия. Бордовия залп на "Графа" е бил 2134кг. с/у 1420кг. на англичаните. И въпреки това "Графа" губи битката. Това показва, че едва не успява да устои на 203мм снаряди няма да има успех в един такъв бой и много бързо ще излезе от строя. Освен това в едно "Генерално сражение" ще се ползват и мононосците с техните топреда. При положение, че крайцерите тип "Дойчланд" и без това не много бързи, загубят поради някаква причина скорост, ... ще станат лесна мишена за миноносците.

Поради тези причини мисля че много трудно бихме могли да спечелим едно "Генерално сражение" с британския флот.

[Odzava]

Ами, Fasho, първо да ти кажа, че се радвам че подемаш темата.
Второ има нещо повече от сухите цифри. "Шарнхорст" вярно, че е с еднаква скорост със "Кинг Джордж 5", но е по-мореходен. Ще рече може да поддържа по-висока скорост при по-висок бал вълнение, грубо казано. И е по-маневрен. Демонстрира го и 1940 г. при нахлуването в Норвегия и в Боя при Норд Каб, когато адм. Бей 3 пъти се откъсва от противника, за да търси конвоя. Да не говорим, че лесно е можел да се разправи с крайцерите от прикритието. Като цяло английските кораби при силно вълнение трудно поддържат повече ор 25-27 възела. Скорост, която е по силите на немските кораби. За полярната нощ е още по-сложно. Англичаните коригират огъня си по данните на радара, докато немците разчитат на цайсовата си оптика. Тук мисля, че предимството не е било на страната на адм. Бей.
А линкорите "Кинг Джордж 5" са си недоразумение и още 30-те години Чърчил изписва кофи мастило до Aдмиралтейството с крясъци за равностоен линкор, но...
381 мм артилерия на "Queen Elizabet" и от типа "R" е била добра за полуразрушения "Бисмарк" и пак не успяват да го потопят. Разликата в качеството на калибрите не е функция на тяхната аритметична разлика. Формулката е малко по-сложна
Сега за т.нар. джобни линкори. Вярно, че не са много бързи, но аз мисля, че в моя сценарий тяхната роля не би била повече от това да отблъсват противниковите тежки крайцери, ако решат да подкрепят своите леки сили в торпедните атаки, които споменаваш. За това по-голяма скорост не им трябва За боят при Ла Плата. Има 2 фази. До раняването на Лагсдорф и след това. Преди да го порази осколъка, капитана е водил смело кораба си и опустошава "Ексетер" ( вярно не е бил първа младост, но и първите немски залпове са с фугасни снаряди). След като го раняват кораба започва да криволичи и качеството на стрелбата намалява. Самите немски офицери в отчетите си казват, че след раняването капитана "...загубил вяра в победата.." Ами трудно е да победиш така.
Та според мен една такава подредба би дала известни шансове на Германия:
TG.1 тип "Бисмарк" като Главни сили
TG. 2 тип "Шарнхорст" биха могли да изиграят ролята на предния отряд на Хипер в сражението при Скагерак
TG. 3 тип "Дойчланд" и "Хипер" като охрана и мобилен резерв.
Останалото влиза в охранителните ордери и дозора.
Това ми беше идеята.

[Imperial]

:tup: продължавайте, интересно е доста