Вермахтът: Доблест и Престъпления

[Hauptmann]

Зоя, най-вероятно, е художествена измислица на Еренбург, злостния алкохолик Фадеев и сие. Сега остава някой да спомене Олег Кошевой и "Молодая гвардия" :lol: Дайте да се занимаваме със сериозни неща! :x
Маршал Симеонов, бихте ли ме осветлили относно споменатия от Вас "План Мадагаскар"

[Сержант Уханов]

Originally posted by "подводничаря"


По интересен случай е Вафен СС,срущу които има създадени от пропагандата много предубеждения,но според мен и те са били войници като всички останали.

W-SS са били въоръжените формирования на НСДАП. Тяхната пряка задаче бе да установят новият ред (орднунг) на окупираните земи и да следят той да се спазва. с всички средства.
:evil:
СС е престъпна организация. Не всички есесовци са военни престъпници, но техни колеги, носеци същата униформа, са били. Визирам "Тотенкомпф".

[Сержант Уханов]

Зоя Космодемьянская е народна героиня и светица в борабата срещу нацистите. Тя е била комсомолка преди войната. през лятото на 1941 постъпва доброволно в партизани. :| Хващата я немците и я обесват на площада с още неколко партизани за да сплашат народа.
Тва е.
Избодоха й очите, изнасилиха и я убиха мъчително. Така загина Зоя
Да мрат нацистите

[Hauptmann]

Звучи ми прекалено патетично и натуралистично, за да е достоверно :? Ти убеден ли си в истинността на тази история?

[gollum]

Съмнения

Иха, тук пак се разгарят страсти - ще каже човек, че приемате твърде лично нещата (я имате някой партизанин в родословието си, я някой немски генерал)

Когато се говори за престъпления, естествено, че става въпрос само за победените (а нима днес не е така, а?). Когато говорим за Вермахта, трябва да имаме предвид единствено военни престъпления извършени от армията в строгия смисъл на думата. Т.е., не престъпления на отделни войници (защото това е работа на военната полиция, прокуратура и съответните съдилаща), а става въпрос за официални престъпления, които са подпечатани със съответна "престъпна" заповед. Трбява да говорим за конкретни операции (или аспекти на една или друга операция) и конкретни заповеди. Значи това ми беше забележката от методологичен характер.

А иначе - ето един пример: една от общите заповеди, издадена преди началото на "Барбароса" (не мога тук да цитирам точен номер и дата), която предписва избиването на политически офицери, членове на компартията и др., веднага след като бъдат заловени и идентифицирани. Това е престъпна заповед, защото не се предполага армията да избива пленници (особено военнопленници). И някои немски генерали наистина възразяват срещу тази заповед (и съответно не я огласяват и толерират в поверените им части), но в много случаи се действа според нейните предписания.

[Сержант Уханов]

За изнасилването не съм сигурен, но за другото - напълно.
влез в гуугъл и напиши зоя космодемьянская
8)

[подводничаря]

Споделям напълно последната забележка на gollum относно методиката на дискусията.
Също и за тезата ,че е престъпление избиването на пленени политработници.,както и на всички пленници .Интересно ми е имало ли е все пак официална такава заповед?Аз лично не съм я срещал.Как да си обясним тогава фактът,че вси пак и между пленниците е имало и комисари/живи/.Даже мисля че е имало някакъв по-специален лагер.,но не твърдя.Иначе и аз съм срещал в спомени и худ.литература.
Според мен по-голямата част от престъпленията са ставали на местно ниво.Едните превземат някой град,намират разстреляни пленници или цивилни и те на свой ред разстрелват плениците си.

Втози смисъл е описан процеса в една от книгите на Б.Соколов"Окупацията.Истина и митове."Давам линк ,само че на руски/главата за военнопленниците/

http://militera.lib.ru/research/sokolov3/01.html

За вафен СС не съм съгласен.С установяване на новия ред са се занимавали най-различни структури-зондеркоманди,тайна полева полиция/да не се бърка с Гестапо/,жандармерия ,местна полиция и т.н.Не съм срещал към това да е привличан Вафен СС поне не масово и като политика.

За Зоя Космодемянская не е тук мястото да дискутираме.Ще отворя една тема при легендите и митовете.

[Маршал Симеонов]

Така , странно че никои не е чувал за "План Мадагаскар" ! Така драги ми Hauptmann - През 1939-1940 репресиите се концентрират основно в Полша , която Райхът току-що е окупирал ! Взема се решeние за прилагане на "план Мадагаскар" - според който милиони евреи трябва да бъдат изпратени на острова под СС командване ! Това е най-общо казано ! Историята на Зоя е страшна , Уханов да си призная за първи път я чувам ! :lol: А относно въпроса за 1812 и Наполеон скоро ще има тема на форума ( подготвям се за писане ) 8)

[Fasho]

По всичко личи, че някои хора са чели твърде много броеве на "Правда". А по това отношение количествените натрупвания водят до качествени изменения. Изменения много по-страшни от Чернобилските мутации. Веднага давам пример:
До частите на НКВД базирани в Полша на 11.10.1939г. пристига заповед с номер ¹001223 подписана от Наркома на отбраната. Съгласно нея следва да се организира преброяване на "контрареволюционните елементи и вражеските категории население" и то без оглед на това дали са участвали в антисъветска дейност. И не си мислете, че към вражеските елементи се числят само разни разбойници или пък полицаи и жандармеристи. Тук се включват културни и религиозни дейци та дори и членове на спортни организации. Както и да е, в изпълнение на тази заповед над 1'500'000 души получават еднопосочни билети за Сибир. Германците със техните 426'820 души ... ми изглежда изостават. Значително.
И сега. Нашите престъпления многократно се преповтарят. И по мое мнение се преувеличават. Както ние, така и РККА и НКВД и РАФ сме извършвали военни престъпления. Но все пак има и една принципна разлика (като изклучим това, че ние просто не можем да догогоним братушките). Ние си признаваме. Това, което вършим, не го отричаме. Има официална държавна позиция по въпроса, която дава някакви причини, мотиви за тези деяния. Сега, не казвам че тези обяснения са приемливи. Но ние поне не се крием. Не правим едно, в същото време да го заклеймяваме. Накратко, НЕ СМЕ ЛИЦЕМЕРИ. Може и да сме постъпвали мръснишки, но и вие (и руснаците и Съюзниците) сте постъпвали така. Ние, обаче, поне сме по-добри от вас в едн о отношение. Не плюхме отгоре си! Не постъпихме като МИЖИТУРКИ!!! Запазихме достойнството си и поехме отговорност за извършеното! А вие се скрихте като... мухлйовци!

Shame on you!

[Маршал Симеонов]

Що за измислици?

Такамммм ! Господин Fasho , да си призная съм учуден от отговора ви ! Искам да ви попитам дали правилно съм разбрал или не съм - ВИЕ ЗАЩИТАВАТЕ ВЕРМАХТА ЗА НЕГОВИТЕ МОРАЛНИ ПРЕСТЪПЛЕНИЯ ? Ако това сте искали да кажете , ви моля най-учтиво да ми дадете отговор защо спонемавате "нас" ( руснаци и сюзници ) , като говорим за престъпление явни и открити отнели живота на милиони хора - руските Сталинови рецесии що не ми ги дадете за пример , а ? Мисля че темата не е осъдените за антиреволюционни прояви , а е за ДОБЛЕСТТА ИЛИ ПРЕСТЪПЛЕНИЕТО НА ВЕРМАХТЪТ !!! Руснаците не се броят тук !!! Ако ще си говорим за тях дайде друга тема !!!

[gollum]

Вие обаче продължавате да го удряте на емоции - по-спокоино, събитията отдавна са отминали, мъртвите са изтлели и т.н.

Тук не е мястото за спор около Холокоста или избиване на цивилни, което не се извършва от армейски части (все пак става въпрос за Вермахта) - има си съответни теми за това.

Има такава заповед, съвсем официална си е, друг е въпросът, че много от генералите отказват да я огласят пред войската (и съответно да я изпълнят), като аргументите, които изтъкват са от военно (а не от морално) естество - подобна заповед би довела до морално разложение във войската.

[Fasho]

Драги Маршал Симеонов, в пост-а си аз никъде не съм споменал за оправдание на германските (нашите) престпления. Аз говорех за друго. И твоето мнение го подчертава. Но ти, струва ми се, не си вникнал в идеята ми. Мисълта ми е, че ... ами виж само нашия форум. Какаво става? Казваш, че за престпленията на руснаците и съюзниците трябва да си има отделна рубрика, и те да се обсъждат там. Но такава няма. И това не е случайно. Когато на някого му е хрумнало да направи рубрика, в която да се говори за военните престъпления, веднага се е сетил за Вермахта. Не за РККА, не за НКВД, не за РАФ, нали? Ето ва това говоря. За предубедеността. За промитостта на мозъка. Разбираш ли? Страните победителки (или "те") в продължение на няколко деситилетия промиват мозъците на всички нации. Повтарят се престпленията на Вермахта. И, логично, когато се спомене дума за военните престъпления, първия образ който извиква съзнанието ти е на Вермахта, или на германски войник(което е едно и също от пропагандана гледна точка)

После Маршале, казвате че темата била за "Доблестта или пресъплението на Вермахта", не, темата е формулирана като: ". Вермахтът: Доблест и Пресъпления". Схващаш ли нюанса, контекста? Така че, струва ми се, точно в тая рубрика е редно да споменем и прегрешенията на другите. Защото как казваме кой е постъпил доблестно и кой е извършил престъпление? Как различаваме нещата? (темата добива малко филосовски отенък) Като ги сравняваме помежду им. Постоянно. Съзнателно или несъзнателно, преди да дадем оценка за нещо (да го окачествим като доблестно или мерзко) ние го сравняваме с другите неща за които знаем, които са "складирани" в мозъка ни. И когато за руските и съюзническите войски у нас е създадена (именно от самите тях, от пропагандната им машина която 7-о деситилетие бълва какво ли не по Третия райх) една идеалистичнс представа какво се получава? Сещаш ли се? Но ако погледнем нещата в цялост. Ако извадим на бял свят и техните прегрешения? Ами че дявола вече не изглежда толкова черен, колкото се опитват да го изкарат!!! Излиза, че може, би тези действия (вече можем да говорим за дойствия, а не за деяния) са били в КОНТЕКСТА НА КОНКРЕТНАТА ИСТОРИЧЕСКА ДЕЙСТЕИТЕЛНОСТ. Замили се и ще видиш че съм прав. 8)

[Hauptmann]

Добре казано
Маршале, дай някакви податки за тоя пусти "Мадагаскар", че място не мога да си намеря. Да не съм чувал за такова грандоманско начинание :? Как са възнамерявали да ги превозват дотам, за кво са щели да ги използват?

[Eisenherz]

Планаът Мадагаскар е дело на Адолф Айхман, който е шеф на отдела за еврейския въпрос към Гестапо. Идеята е острова да стане еврейска държава, която да събере всички евреи от Европа (или поне от територията на Райха).

Други страни са правели проучвания дали на острова има добри условия за създаване на цяла държава, но резултатите са били отрицателни. Германците обаче мислят по друг начин.

Планът на Айхман е одобрен. Смята се депортирането да се извърши с авиация и кораби, но всичко се проваля от френска страна. Нужно е съгласието на Франция за този план, а с нея не е подписан мирен договор, за да се вземе решение за Мадагаскар.

Капитане, в сайта ми ще има повече инфо за това, но няма да е скоро. 8)

Вече по основната тема:
Имайте пред вид, че холокостът е дело на SS и Gestapo. Избиването на евреи не е било приоритет на Вермахта. Вярное, че някои от военните са подпомагали есесовците в ужасната им дейност, но това не е било общо правило. Доста пъти военните са опонирали на SS.

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Fasho"

в изпълнение на тази заповед над 1'500'000 души получават еднопосочни билети за Сибир. Германците със техните 426'820 души

Забалежете! Колко са точни "немските" цифри и колко грубо пресметнати са "руските"! ТОва ме кара да силя че една от двете /или може би двете дори/ са неверни и натъкмени. Фашо! !

Originally posted by "Fasho"


Нашите престъпления...
Както ние, така ...

Кой сте "вие"? :|

Originally posted by "Fasho"


Ние си признаваме.

А, сетих се. Нацисти, нали? :roll:

Originally posted by "Fasho"


А вие се скрихте като... мухлйовци!

ТОва го възприемам като лична обида! И Моля Имперския ГенЩат да вземе мерки! :evil: Може би не бан, но... предупреждение...1 и последно!

Originally posted by "Fasho"


Shame on you!

Какво право имаш ти да казваш подобни неща?