Ромел

[Imperial]

е ли Ромел голям или не е

има едно доста разпространено мнение, че е надценяван многократно и всъщност просто непрекъснато рискува безрасъдно

аз не мога за сега да взема позиция, понеже неговата дейност е по-встрани от основните ми интереси и не съм чел много за него

[gollum]

Едно време много се интересувах от военото му поведение, така че мога да изкажа някакво мнение за него.
Според мен, Ромел е блестящ тактик, при това - в сферата на ултрамобилната война. Т.е., неговото призвание е да командва танково или мобилно обединение от порядъка на корпус. Идеалната му сфера на действие е дивизията, но все пак това би било прахосване на способностите му, затова предлагм корпус, съставен от няколко танкови и моторизирани дивизии.
Уменията му се свеждат най-вече до полевото командване, т.е., способността да се прецени кога е изгодно да се рискува, способността да се организира успешно взаимодействие между няколко съединения в сложна обстановка и не на последно място - той притежава нужната ахирзматичност, за да мотивира морала на войниците си.
В темата, от която се пръкна тази, Гоги критикуваше Ромел за това, че не си седи в щаба, а винаги се стреми да се намира в първата линия на съединенията си. Това обаче не е кой знае какъв недостатък при немският начин на командване. Проблемът по-скоро е бил в това да го съчетаят с подходящ началник-щаб. Защото в немската традиция отношенията командир/началник-щаб са свободно решени, което означава, че зависят от способностите на конкретните личности, които ги заемат. В този случай, докато Ромел се намира на полето и комаднва войските си, началник-щабът му би осъществявал оперативното командване. Т.е., командването не се губи.
Причината Ромел (но по подобен начин постъпва и Гудериан) да се намира в първата линия е в несвършенството на комуникациите, както като технология, така и като организация. Докато се намира в щаба си, той не може да получава картина на събитията в реално време, поради което решенията му закъсняват. Затова той се прехвърля във войската и може да взима решения въз основа на местната тактическа ситуация.
Проблемите, които възникват във връзка с това са, че решенията му са твърде частни (защото веднага щом слезе на полево ниво той губи общата картина). Именно тук е задачата на "вторият командир" - началник-щаба. Той би трябвало да се грижи за взимането на решенията съобразно общата картина (най-вече организиране на посоката и способът на марш на войските, прегрупиране и снабдяване), докато Ромел води в бой предните отряди, търсейки уязвимото място на врага.
Подобна система на командване е изключително ефективна, но също толкова деликатна - защото зависи от построяването на командния екип. Допълнително, тя подлага командното звено на твърде голям стре, което неизбежно води до нервно изтощение след броени месеци. МОже би идеалният метод би бил сащианският - да се подготвят два равностойни екипа, които да се заместват (например, 3 месеца единият води тила, докато другият осъществява полевото командване, след което се обръщат).
Връщам се към самият Ромел - очевидно, той не притежава нужният стратегически усет, така че не би бил подходящ за командващ на твърде голямо обединение (например - армейско). Въобще, той е роден командир, но не притежава никакви ГЩ способности.
Подобен като характер е и Гудериан, с тази разлика, че той притежава по-ясно изразен оперативен усет. Което не прави по-млако смешно назначаването му на поста началник на ГЩ.
Докато Манщайн, например, е идеалният началник щаб - ГЩ офицер " до мозъка на костите" . А твърде често го използват като командир.

[Shelenberg]

Аз съм напълно съгласен с gollum и ще кажа само, че войнице му са го уважавали много, а мисля си това не е малко.

[Gaden Gogi]

само дето фенклубът не печели воина, за тази цел се иска стратегическо мислене, а Ромел няма такова. А самата идея тои да се мотка по фронта изключва неговата основна функция, а именно да командва съединението, реално съединението се командва от НЩ и на него трябва да се приписват всички заскуги за победите. А тактика на ултрамобилната воина е трябвало да се съобрази че за да се шматкат танковете насам-натам е нужен дзимбин, а въпросната благинак идва от материка, а за да пречи да идва роля играе Малта,. Абе Трябвало е да послушат Кесеринг.

[von Danitz]

Мога ли и аз да изкажа едно свое съображение, разбира се малко далеч от чисто военните съображения при оценката на генерал фелдмаршала. Ромел придобива изключителна популярност и известност както сред своите (der volk general), така и сред враговете си на запад. Аз лично не съм чувал някой някога по време на война да даде такава оценка, каквато му дава Чърчил в палатата на общините през юли 1942 ("трябва да признаем, че на среща си имаме гениален командир").
Разбира се, задачите които е имал да решава са били твърде специфични, но операциите му не са загубили значение и до днес. Моше Даян дори го е давал за пример, а в условията на субтропиците начина му на масиране на всичко, което има, плюс непрекъсната и успешна импровизация впечатляват и мисля не само мен.
Ромел е военен от калибъра на Ханибал и Наполеон, не на Сципион и Кутузов.
Популярен е, това естествено изглежда малко несериозно, но не забравяйте, че когато се е стигало до решителни схватки и в края на крайщата клане сред войските, той е не по-малко корав войник.
И е много опасен, дори в отчайяни ситуации, това му е особения почерк, нещо като подпис с шпагата. Спомнете си прохода Кесарин.
Тук е може би и мястото да напомня и за Валтер Неринг, комнира на DAK, по-късно командващ в Тунис, по късно ковмандир на танков корпус в Русия, вечен песимист, забравен герой от войната, но автор на безпримерния плаващ чувал от януари 45 и накрая назначен за командир на 1 танкова армия. Мразен от хитлер, след войната е частно лице. Да направя ли отделна тема за хората от DAK, че ми е слабост?

[gollum]

НАй-добре, ако имаш време и желание, де спретнеш отделен сайт за DAK.

Гоги, аз, струва ми се, споменах че Ромел е тактик, а не стратег. Нещо повече, той командва корпус, а в задълженията му като такъв не влизат стратегическите въпроси (още повече, че реално Средиземноморието е извън сферата на компетенцията му). На Хитлер като главком би трябвало да му е ясно, че въпросът за превзимането на Малта не би трябвало да се решава от командир от нивото на Ромел (дори и да се вземе съответното решение, не Ромел ще командва операцията - той е единствено би "страдал" от това, че временно част от оскъдните ресурси няма да идват в неговия корпус). Въпроси от подобно естество се решават от командир на армейска група нагоре (т.е., от човек, който контролира и командва всички въоръжени сили в рамките на един театър на военни действия) - Ромел никога не бил в подобна позиция когато командва DAK.
Че превзимането на МАлта е от първостепенно значение няма съмнение, но това е стартегически въпрос, по който Ромел в най-добрият случай може да има беглапредстава - в крайна сметка, той не се занимава с планирането и осъществяването на превозите и по-общо казано - на комуникациите към своят корпус и съответно може да има само странична представа за проблемите. Тези въпроси са от компетенцията на ГЩ, Кеселринг и Хитлер. И не е много чудно (особено като се имат педвид отношенията на Ромел и фактът, че той никога не е могъл да разчита на подкрепа отвън), че РОмел предпочита да постигне пробив та, където контролът е негов, отколкото да чака друг да свършиработата незивесто доколко успешно, особено като се има предвид, че вероятно италианци щяха да командват нападението над Малта).
Да не говорим, че проблемът с Малта леко се прекспонира - това е само един от проблемите за решаване. Дори и даден товар да мине невредим покрай английските патрули, въпреки всичко ще трябва да измине хиляди километри по вътрешните комуникационни линии, за да достигне до Ромел. Докато с превзимането на Александрия той би могъл да разчита на преодоляване на този проблем. Още повече, че ясно усеща нарастващото числено превъзрходство на британците. Ромел решава, че точно това е моментът, когато може да се използва фактът, че британците са дезорганизирани.

Както и да е, не искам да оставям някого с грешно впечатление - за мен Ромел е гениален тактик. Би било грешка да му се приписват някакви други качества. А що се отнася до командването от първите линии - то се оказва достатъчно ефективн, особено в сравнение с традиционния подход на английските генерали - да командват удобно от щаба си. Където винаги работят с безнадеждно остаряла информация, която обезсмисля всичките им контрамерки и решения. Ясно се вижда чий стил на командване е по-ефективен, струва ми се.

[Sir Gray]

Твърде силна критика отправихте към него в тази и другата тема. Не е бил чак толкова бос и всъщност е бил идеалния избор за командващ Африка. Този театър с неограничената възьможност за движение просто плаче за такъв като него - бърз и интуитивен командир, майстор на мобилните операции. А за стратегическите му решения - първо, нищо не е зависело от него, така или иначе заповедите са му спускани отгоре (и то директно от Хитлер, дори ГЩ е до голяма степен изключен), а това, че той тълкува прекалено либерално заръката да не преминава в настъпление и после втората да спре на египетската граница говорят по-скоро в негов плюс, отколкото против него. Ситуацията по това време в Африка е такава, че всяко изчакване води до засилване на англичаните, единствения изход е офензивата. А после напредъкът чак до Аламейн е логично следствие на динамиката на операциите. През цялото време ДАК се опитва да заклещи инглезетата, докато последните отстъпват наистина бая бързичко, но определено организирано. Ясно е, че в момента, в който им се даде пауза за преорганизация, то с настъплението е свършено, а и с надеждите за окончателна победа в Африка. Ромел много добре си е давал сметка за логистичните трудности, свързани с дългите линии на комуникация (както си личи от негови писма от времето), но просто е нямал друг избор, играл е ва банк поради липсата на други възможности.
И второ, грешите, че той е заложил на "темпова игра" с увереността, че пак ще извади късмер и ще измъкне победата. Той определено е искал първо да осигури комуникациите (донякъде и за това напредва колкото се може по-далеч от Торбук, защото ако беше спрял на границата РАФ щеше да разсипе пристанището и още повече да утежни снабдяването) Достигнал линиите при Аламейн той на няколко пъти настоява за атака срещу Малта, и пред Кесеринг, и директно пред ГЩ. А за безкрайните му оплаквания, че ако не се осигури доставката на повече петрол, то отстъплението е неизбежно има достатъчно свидетелства. Така че не го обвинявайте в "логистично късогледство". Всъщност и недъгавата атака при Алам ел Халфа говори, че вече му е било ясно, че ще трябва да отстъпва. Просто е трябвало да опита всеки шанс да обърне изхода от сражението, нещо, което е задължение на всеки командващ, макар и шансът да е бил минимален както знаем сега.
А доколкото това, че е водил от фронта е недостатък - това е била общоприета германска процедура, а особено в Африка при нейната неограничена видимост и бърз темп на движение и бой това е задължително. Монгомери например изпуска сума възможности точно поради това, че си кисне в щаба и няма досег със ситуацията на фронта.

[Gaden Gogi]

Информационна агенция "Ал Техеран"

Ами очевадно е какво постига със своя гении, а висенето по предните линии изключва възможността да е информиран какво става в останалите части от корпуса и респективно да взима съответните решения, просто така се принизява до полеви командир на отделната чат и губи контрол върху корпуса, или пък просто я нямал кадърни младши командири??? а може и воиската да е била съставена от идиоти та се налага тои лично да превежда камионите с припаси??? Относно респекта от страна на Британците: все пак има постиганти успехи (ако и да са плод повече на британски грешки) но от друга страна UK-ците трябва да намерят оправдание за своите издънки.

[gollum]

В останалите съединения на корпуса, а не части . А що се отнася до това - не е съвсем точно. Още Гудериан успява да организира достатъчно добре подвижна щаб-квартира, от която може да командва оперативните групи на две-три съеднения - Ромел използва общо взето същият принцип. А и както отбелязах (и Грей, също) - това е немският стил на командване.
Причината да се "мотка" на първата линия е, защото от там може да види възможностите, които ще изпусне от щаба си. А същевременно той е човекът, който определя развитието на операцията (причината съвсем не е, че не е разчитал на командирите на части и съденения - просто те нямат нужното ниво на контрол за да предопредлеят развието на опрецията, каквото той има).
Грей, не смятам, че е бил "бос". Не съм чел писмата му, така че нямах идея доколко е бил наясно със същността на логистичните проблеми в Средиземноморието (знам, че е бил наясно с тези в неговата сфера на отговорност). Но отчетливо си спомням за епизодът (предполагам че съм го чел в книжката на Мелентин), когато се допитват до мнението му (това е преди офанзивата, довела DAK до Ел-Аламейн) дали да се проведе операцията срещу Малта или да се изчака. Но както отбелязах, този въпрос тъй или инак е извън неговата отговорност и сфера на действие. А знем колко "добре" се разбира той с висшето италианско командване (контактите му с командването на някои италиански съединения са много по-близки и тесни).
Тъй или инак, той е динамичен командващ и определно е човек на риска, което е абсолютно задължително при немският начин на водене на война (а и стратегическатаим ситуация). Но според мен той не би бил добър командир натвърде голямо обединение (особено стратегическо), защото там определено стилът на командване от първата линия не е добра идея. Това е едната причина да смятам, че идеалното ниво за него е да командва мобилен корпус. Втората причина е, че му липсва както теоретичната оперативна ГЩ подготовка (той е тактически теоретик), така и нужният опит от командване във високите нива. В крайна сметка, малко педи войната той командва полк, във Френската кампаня - дивизия, в Африка - корпус. И цялото това изкачване е в рамките на по-малко от две години. Определено опит би му липсвал ако го сложат начело на общовойскова армия или още повече - група армии.
Вероятно, би могло да го използват в СССР - начело на мобилна танкова група (предполагам, че обаянието и уменията биха го приравнили на Гудериан), но там имат досаттъчно кадърни командири.

Колкото до другият довод - да, винаги можем да твърдим, че нечии успехи се дължат на грешките на противника, но това най-малкото означава, че съответният победител е съумял да използва тези грешки. Нещо което може да се каже за доста малко военначалници. Така че в крайна сметка просто ще получим различна дефиниция за "успешен" военначалник - този, който съумява да разпознае и използва в своя изгода грешките на противника си, като същевременно не позволява на противника да се възползва от собствените му грешки. Което с нищо не променя ситуацията.
А ако разгледаме повечето сражения в тази война, ще видим, че рядко печели този, който има по-малко средства и ресурси - така че този, който е съумял да постигне подобен резултат си заслужава уважението, поне моето.

[Imperial]

Гоги, ти за радио чувал ли си

[von Danitz]

Този път съм съгласен с оперативния ни гений Ам гъл.
Като добавка, през януари на militera.lib.ru качиха биография на Ромел от германски журналист, отразявал бойните действия в Африка, пристрастно, но интересно. От нея излиза, че заговорниците срещу Хитлер са се надявали авторитета на фелдмаршала пред съюзниците да извоюва справедлив мир и са му предложили да ги оглави. Намерете я, разбира се, не е много военна и няма чак подробности за Малта. по въпроса за малта, много интересни са съображенията на Кесерлинг от "Изводите на победените" както и дневниците на Чано и Кавалеро.

[Gaden Gogi]

Гоги, ти за радио чувал ли си

Да чувал съм, Всичко казано ор Ам-гъл е вярно, по принцип, ама само по принцип, Малентин изрично казва, онзи беше някъде на предния краи (и те не знаят къде точно) и не знаел какво става на другия краи на фронта в резултат от което станала збозация и офицерите от щаба се наложило да взимат стратегически решения докато великия главнокомандващ се занимавал с тактическите, а според мене трябва да е точно обратното.

[gollum]

Така... На практика, поне според Мелентин подобни нещанаистина се получават. За това аз имам едно обяснение (подсказано ми и от дневника на Халдер) - в щаба на Ромел така и не се създава ефективна екипна връзка (двойка) командир/началник-щаб. Защото да се върна на немският команден модел (който е уникален за ВСВ) - в него ръзката между двата поста е свободна и въпрос на доизграждане. При командните методи на Ромел е абсолютно необходимо подобни решения да се взимат от началник-щаба (който е по-принцип по-добре информиран за стратегическата и отчасти - за оперативната обстановка), докато моментните бойни решения на тактическо и оперативно ниво се взимат от командира на обединението, който директно, без посредничеството на щаба си, командва оперативнит групи на съединенията. Подобна организация ако е ефиктивно осъществена, позволява да се получи много по-високо ниво на командване и контрол, както и много по-бърза и адекватна реакция на всяко командно ниво.
Но функциите на щаба никога не са били според предположението ти, Гоги. Щабът не се занимава с тактика, а с информационно осигуряване - т.е., събира и обобщава информацията за обстановката въз основа на данните от разузнаването и донесенията на активните части. Въз основа на тази информация командирът взима конкретните си решения на всяко ниво. Допълнително, щабът се занимава с организацията и осигураването на тила, а преди започване на операцията се занимава и с изработване на оперативният план. Но във функциите на щаба не влиза каквото и да е командване (и това е във всички традиции).
Особеността на немската организация е, че при определени обстоятелства щабът се занимава и с част от командването (това по-принцип е малко порочно).
В английската или френската система, да речем -щабът има още по-ограничени функции - преди всичко административни. И във всички традиции се предполага при липса на командване (ако командирът не си е на мястото (ранен, убит, отрязан и т.н.)), неговите функции временно да се поемат от началникът на щаба. одобно нещо е опасно, защото по идея това е човек не свикнал с напрежението на отговорността да се взимат решения и съответно - скоростта на реакция се забавя, а решенията идват мудно.

Ако се върна на Ромел - очевидно той не е разяснил достатъчно ясно (или пък те не са го разбрали) какво изисква от щаба си. Проблемът е, че много бързо става ясно, че дори и при немската организация на комуникациите (най-съвършената към историческия момент) не може да се осъществи ефективно осведомяване и коамндване в реално време. Поради което Ромел разглежда седенето в щаба като неефективно и съответно предпочита да се намира сред оперативните групи на бойните части, където има наистина ограничен светоглед, но пък върху най-важното място в тактическо отношение. И както показва развитието на събитията, този метод се оказва най-успешен за тамошните условия. Методите на англичани и сащианци са под всякаква критика, те успяват да победят единстнвено благодарение на огромното си обективно превъзходство в сили, средства и стратегически комуникационен потенциал.
От гледна точка на традиционната военна школа - включително и съвременната (да не забравяме, че немската е напълно и безвъзвратно унищожена след краяна ВСВ) - подобен команден стил серазглежда като погрешен и неадекватен. Но въпреки, че е много по-рискован мисля че се оказва много по-адекватен на страната с малки шансове за победа .

[von Danitz]

Re: Истината е на върха на копието

Дойдохме си на думата, много се радвам, ето корицата на спомените на генерала, който е обвинен, че не направил тандем с Ромел. Друго-друго, а бе няма друго качвам малко по моему забавни снимки. Enjoy!!!

[Imperial]

оп-а-а

От гледна точка на традиционната военна школа - включително и съвременната (да не забравяме, че немската е напълно и безвъзвратно унищожена след краяна ВСВ) - подобен команден стил серазглежда като погрешен и неадекватен. Но въпреки, че е много по-рискован мисля че се оказва много по-адекватен на страната с малки шансове за победа .

все пак днес информационната осигуреност е много по-висока и струва ми се няма голямо значение дали командира ще се намира в щаба си или в танка си най-отпред, защото и в двата случая ще има еднаква информация

макар че може да се реализира лесно "команден танк" с 2-3 тактически дисплея в повече