Научно-техническите разработки в Германия през ВСВ

[Imperial]

Интересен феномен. Дори без доста разпространените преувеличения, е общоизвестен факт, че Германия развива по време на войната доста напреднали технологии и изпреварва практически целия свят в много области. Какви са основите за това в национален, политически и др. аспекти?...

[anti]

бъди по-конкретен, че ще дойдат скоро разните, да ни убеждават , че Германия е юбер алес във всички области. на първо място, според мен трябва да се поставят германските достижения по отношение на управляемите ракети, а също така и в разработката на реактивни изтребители.

[Imperial]

ммм добре, ще се опитам да конкретизирам

Германия е водеща в следните области:

- прецизно радиооборудване (вкл. радари)
- ракетостроене от всякакви типове (балистични ракети, крилати ракети земя - земя и въздух - земя, управляеми ракети земя - въздух и въздух - въздух, НУРС и тн)
- прецизна оптическа техника
- инфрачервени прибори за нощно виждане
- реактивна авиация ( с уговорката, че при самите турбореактивни двигатели май имат паритет или дори са назад от англичаните с техните Ролс-Ройс)
- подводници
- не знам за цялостната картина при двигателите, но конкретно двигателите на Тигър и Пантера (въобще всички танкове и САУ в този клас ползват един и същи двигател), са върхови постижения в областта на миниатюризацията
- имат също големи постижения в автоматиката, но там мисля американците могат да им съперничат много успешно
- също имат големи постижения в синтезирането на необходимите им суровини или техни заместители
- някъде до '43 имат и превъзходство във витловата авиация, най-вече изтребителите. При леките и средните бомбардировачи изостават (с изкл. на Ju-88), а тежки така и не пускат в производство, макар че прототипите са впечатляващи.
- имат голямо технологично превъзходство в танкостроенето, макар че има някои принципни грешки при самата разработка на машините, но тук много може да се спори

за сега толкоз мога да се сетя

[gollum]

Тук съм напълно съгласен с Империал. Най-големите трофеи от войната са именно достиженията на немската наука и самите немски учени - знаете, че американците (а предполагам и руснаците) провеждат специални секретни операции в края на войната - нещо като "лов" на немски учени и документация, които след това директно се прехвърлят в секретни лаборатори, за да продължат работата за новите си господари. По най-скромни оценки, само американците изнасят от Германия техническата документация на 346 000 патента за научни и технологични открития и усъвършенствания (над 1500 тона документация). Покрай тях всеки от останалите съюзници също изнася много документи, макар и по-малко, разбира се.

Но много интересен въпрос е самото развитие и организацията на немската наука. Тук, под ръка имам една статия по въпроса и ще си позволя да постна няколко цитата от нея, колкото да "завържем" дискусията (става въпрос за статията "Разцветът и упадъкът на германската наука в периода на Втората световна война" от проф. П. Тисен; от сборника "Изводите от ВСВ: от гледна точка на победените"):

...По това временационал-социалистическата партия се стремеше да добие по-голяма популярност сред работниците... Тогава партията прибегна към значително по-просто средство. Съсловието на "академиците" и "интелигентите" беше осмивано навсякъде. Многочислените пъртийни оратори до самото начало на войната не пропускаха нито един случай, без да наругаят учените. Така например, държавният деец Робърт Лей, говорейки пред голямо събрание на работници от воения сектор, илюстрира своята мисъл със следния "ярък пример". "За мен, - казваше той - всеки метач е значително по-важен от академика. Уличният метач с един замах на метлата си смита в канавката стотици хилязи бактерии, а някакъв си учен се гордее с това, че за целия си живот е открил една-едниствена бактерия!".
Ако сравним отношението към учения и неговата работа у нас и в останалите страни, то ще се получи следната картина. Докато навсякъде държавата придава на научния прогрес и технологичното развитие огромно значение и свързват с него съдбата и съществуването на своята нация, то Германия в това отношение правеше и прави твърде малко. Последствията от това усещаме и до ден-днешен. Ръководителите на нашата държава гледаха на науката като на нещо, което не се отнася до тях. Това се вижда дори и от това, че най-незначителният от всички министри - Руст - беше на поста министър на науката. Характерно е и това, че този "министър на науката" за цялата война, която повече, от която и да е друга беше технологична война, нито един път не е бил на доклад при държавния глава. А и самят Хитлер е разговарял с представител на научното съсловие за последен път през 1934 г., когато при него на прием е Макс Планк, който моли на неговите колеги евреи да им се разреши да продължат започнатите мащабни научно-изследователски работи.
През 1933 г., в резултат на проведената "проверка на светогледа" от висшите учебни заведения на Германия бяха уволнени 1268 доценти.
Създалата се ситуация нагледно показва, че в "държавата на фюрера", която насилствено подчинява дори и най-частните области на човешкия живот, не беше създадена истинска, всеобемна, планираща в държавен мащаб организация, която да оглави всички научно-технически разработки. На практика имаше само множество отделни учреждения, работещи всяко във своята област и, в същност независими едно от друго. Координация на тяхната работа нямаше почти никаква. Ако и подобно положение на нещата да е допустимо в мирно време, то в условията на съвременна война последствията от това бяха съдбовни.

...В Германя съществуваше обширен научен сектор в системата на висшите учебни заведения, към които принадлежаха университетите и висшите технически учебни институти. Тук влизаха и 30 научно-изследователски института на Обществото на кайзер ВИлхелм. Тези учреждения организационно се подчиняваха на министерството на науката, възпитанието и просвещението. Тази мрежа, обхващаща хиляди учени, имаше свой собствен научно-изследователски съвет, който се състоеше от представители на различните научни области (физика, химия, геология и металургия, медицина и т.н.) Всеки член на този съвет беше ръководител на опрделена група от учени от един и същ профил и в задълженията му влизаше да ръководи и направлява планирането и научно-изследователската работа на своята група.
Наред с тази учебна научно-изследователска организация съществуваше съвършено независима промишлена научно-техническа организация, или, както инак я назоваваха, промишлен сектор, огромното значение на когото стана ясно чак когато победителите през 1945 г. присвоиха резултатите от работата му. В този сектор влизаха лабораториите на големите промишлени предприятия, например концерните Фарбениднустри, Цайс, Сименс, Общата електрическа компания, Осрам, Телефункен и други, които, разполагайки с огромни собствени средства, висококвалифицирани специалисти и апаратура, отговаряща на съвременните технически изисквания, можеха да работят с много по-голяма производителност, от институтските лаборатории, които често нямаха необходимите им средства, за да осъществят поректите си. Научно-изследователските организации на промишления сектор бяха независими и не се нуждаеха от помощта на някое министерство, държавен научно-изследователски съвет или други ведомства, занимаващи се с въпросите на научния персонал и разпределение на средства и ресурси. Тези организации работеха сами за себе си и при това - зад затворени врати. В следствие на това, чените от дадено висше учебно заведение или институт не само нищо не знаеха, но често и не подозираха за изследванията, откритията и усъвършенстванията, които се правеха в частните промишлени лаборатории. Това се случваше защото на всеки концерн му беше много по-изгодно да пази в тайна достиженията си, най-вече от конкурентни съображения. В резултат на това знанията не се събираха на едно общо мусто и можеха да донесат на общото дело само частичен успех.
Третата значителна научно-технологична организация беше изследователският апарат на въоржените сили. Но и този апарат не беше единен, а отново беше раздробен на части, разхвърляни по отделните родове въоръжени сили. Хората, разбиращи революционната роля на науката и техниката в съвременната война и настоуващи за общо единно ръководство, настояваха подобно ръководство да се осъществява от страна на Генералния щаб, но за съжаление те не получиха превес. При реорганизацията на въоръжените сили се оказа, че всеки вид въоръжени сили - армия, авиация, флот (а по-късно даже и отрядите на СС) - си създаде собствено управление на въоръженията, със собствени дублиращи се институции...
...
Известната заповед на Хитлер за неразглашение на държавните тайни, издадена в началото на войната, разрешаваща на отделния човек да знае само това, което се отнася до непосредствените му задължения, а така също, ако се изразим внимателно, "благородната" борба за първенство между отделните родове въоръжени сили, способстваха заедно за това отделните области на изследване да се изолират все повече една от друга, влошавайки още повече общото положение на нещата в науката. За учените в лабораториите на висшите учебни заведения беше почти невъзможно да получат информация дори за най-незначителните научни и експериментални работи, провеждащи се в апарата на въоръжените сили. На отделният изследовател от висше учебно заведение беше поверен само мъничък детайл от цялата мозайка, което съвсем не му даваше възможност да си състави представа за цялостната картина. От подобни изследователи често можеше да се чуе подобна фраза: "Ние блуждаем в мрака, знаем само това, което ни е нужно за непосредственото изследване. Нямаме представа за това, къде в работата ни се крият недостатъци".
Но това отново не е всичко. Наред със споменатите институции, занимаващи се с научни изследвания имаше и цял ред допълнителни самостоятелни учреждения. От тяхното число заслужава да се споменат само много изключително добре екипираните институти на имперската поща, които се занимаваха не само с усъвършенстване на връзката на далечни разстояния, но и отделяха много време и ресурси на въпросите на удрената физика, инфрачервените излъчвания, електронната микроскопия и множество други важни във военно отношение научни области.
Четейки тези редове всеки би си задал въпроса: имаше ли поне една инстанция, която да обобщава резултатите от изследвания на целия научен сектор, да ги ръководи и направлява получените данни в разположение на тези учреждения, в които те биха принесли най-голяма полза както за военни, така и за граждански цели? Не. Подобна инстанция не съществуваше. На всички научно-технически работи, провеждани в Германя не им достигаше свързващ централен орган, които да сумира работата на учените и на основата на това знание да ръководи техните търсения. Немската наука и техника бяха лишени от глава, вместо нея имаше само отделни свързващи нервни влакна и примитивни координационни органи.
Държавният научно-изследователски съвет нямаше никакви пълномощия, нито пълни сведения за нещата, случващи се извън неговата сфера на влияние. И въпреки всичко, по собствена инициатива,както и по поръчение на различни управления на въоръженията той подготви и проведе повече от 10000 изследователски изследвания, които получиха от страна на военните заслужено признание.
Друг ръководен орган беше Управлението за развитие на икономиката, съдадено съгласно Четиригодишния план за икономическо развитие на Гьоринг и обслужващо 25 института, включени в този план. Предназначените за тази цел огромни парични средства ревностно се използваха само за провеждане на "целеви изследвания" и бедстващите научно-технически институти на висшите учебни заведения, изпълняващи до тогава основният дял от научни-изследвания (и занимаващи се с фундаментални проекти), не получиха от тези средства нито грош. Поради тази причина в кръга на сътрудниците на висшите учебни заведения с насмешка наричаха този орган "Управление за подпомагане на концерните".
По време на войната изключително голямо значение доби още една ръководна инстанция - министерството на Шпеер. Доколкото през това време изключително се съкрати възможността за получаване на материали, кадри и лабораторно оборудване, доколкото необходимото и изпълнимото вече никак не можеха да се срещнат, а промишлеността на страната едва се справяше с поръчките на отделните управления на въръженията, то това министерство се стремеше на свой ред да получи пълномощия да решава кои изследователски работи да се прекратят като ненужни, кои - да се продължат и занапред като имащи "важно военно значение" и на кои да се отдаде предпочитание като имащи "решаващо значение за войната". Но в науката никога не носи полза положение, при което нейните интереси се решават от инстанция, която си е поставила за цел само усъвършенстване и приготовление на това, което отговаря на моментните нужди. Подобна организация не е в състояние да разбере какви възможности се крят в плановете и задачите на изследователските учреждения. Само поради това, че науката се оказа лишена от ръководство, чунети бяха командвани от чужди на науката инстанции.
И ако, въпреки общото положение, в резултат на продължителните научни изследвания бяха все пак създадени нови типове въоръжение, нови изкуствени материали, открити нови научни методи и нови профили в науката, то за това не следва да се благодари на жалката организация от "ръководители", а едниствено на отделни люде, които във всяка област на науката работеха влагайки всичките си сили. Сведения за това, над какво точно са работили, какво са изследвали и усъвършенствали учените на Германия досега няма. Изчерпателни данни за това са получили, използвайки собствен "метод" само победителите...
...
През 1939 г. политическите ръководители на Германия, водени от опита от войната с Полша, се надяваха главно на краткотрайна война. Те, и в частност Гьоринг, рязко се изказваха за това, войната да бъде спечелена с тези оръжия, с които е започната. Новите усъвършенствания, които биха "съзрели за фронта" в следващите години, се считаха за непредставляващи интерес. Учените, чиято работа се намираше в начален стадии и за чиято работа би дала резултати годни за фронта след години, не представляваха за правителството никаква практическа ценност. Поради тази причини учените бяха отнесени към тази категория човешки ресурс, от който се черпят попълнения за фронта. От само себе си се разбира, че при тези обстоятелства "хуманитаристите" поначало се разглеждаха като величина, която може да бъде пренебрегната. В резултат на това, въпреки възраженията на управленията на въоръженията и различни други инстанции, няколко хиляди висококвалифицирани учени от университети, висши технически учебни заведения и различни научно-технически институти, в това число и незаменими специлисти по високочестотни изследвания, ядрена физика, химия, моторостроене и други още в началото на войната бяха призовани в армията и използвани на низши длъжности или като редови войници. И ако Гьобелс успя да се пребори артистите, музикантите, писателите и певците да бъдат освободени от служба в армията, защото му бяха нужни за организацията на развлечения на фронта и в тила, то министър Руст нещо не можа да направи, за да защити своите изследователи. И когато учените, особено представителите на младото поколение учени и изследователи, напускаха своите лаборатории и институти, за да се отправят на фронта като скромни редови войници, това даже извикваше у всички чувство на гордост...
...
След края на войната с Франция Хитлер заповяда да се прекратят всички научно-изследователски работи, които не могат да бъдат приключени до една година. Тази заповед се оказа почти смъртоносна не само за авиацията (през 1939 г. вече имаше проект за конструиране на реактивен изстребител), от нея пострадаха и научно-изследователските работи в областта на високите честоти, т.е., именно тази област, в която скопро противникът получи решаващ превес.

[De Ruyeter]

ДОТ-ве - Втората Световна Война

Само ако ми позволите ще коригирам едно нещо към 1935 г. Германия е водеща в света относно радарите и радиооборудването.През 1940-45 г. Палмата на първенството окончателно преминава в англоамерикански ръце.Всички немски радари работят в дециметров обхват 81см, докато дължината на вълната бри британци и американци намалява стига до 50см, 10см и 5см.Колкото е по-къса дължината - толково по-ясен образа, по-добро сканиране.Немците до 1944 г. нямата артилерийски радара на големите си кораби, а само въдушно поисков радар.Радарите често се повреждат, излизат от строя при изстрели.Американците имат радар МК /, който може да различава плисъците на 406мм от тези на 356мм оръдия нощно време, система за опознаване "Свой-чужд", която липсва на корабите от Оста

[Virakocha]

Технологичното превъзходство на Третия Райх ?

Наскоро четох едни материали за "футуристичните" военни технологии на Третия Райх, някои от които са осъществени в края на войната и безспорно изпреварват научно-техническата мисъл на англо-американци и руснаци с няколко десетилетия... примерите са ясни: ракетите, космическата програма на НАСА през 50 и 60-те години, реактивните самолети и прочие...

Учуди ме друго. Оказва се, че противно на общоприетото мнение, нацистката държава далеч не е била толкова толерантна към аванградните технологии на своите блестящи учени. Първите прототипи на ракетите ФАУ са били готови още в края на 30-те, но реалното им въвеждане се забавя със 5-6 години заради бюрократични спънки. Същото, с още по-голяма сила, важи и за ракетните двигатели на изтребителите и за въвеждането на реактивните самолети. В някои изследвания се говори и за така наречения "анти-гравитационен диск", но аз лично не успях да намеря някакви реални доказателства за неговото съществуване като прототип. Общо-взето, мнозина си измиват ръцете с удобното обяснение за "окултните" залитания на Хитлер и Химлер...и така пробутват теорията за "напредналите древни технологии", използвани от нацистките учени. На мен лично това ми изглежда смехотворно, въпреки че не може да се отрече афинитета на Хитлер и обкръжението му към окултното - експедицията в Тибет, символиката на СС, масовите ритуали и прочие...

Та, сега , сериозно - как си обяснявате факта, че една тоталитарна държава ражда технологии и научни теории, които изпреварват търсенията на така наречения "свободен свят" - като се има предвид, че тоталитараната структура по принцип е много по-тромава и консеравативна и не толерира нововъведенията...?!

[кало]

има талантливи учени в Германия, и не се щадят средствата за разработки. ОБАЧЕ - да се говори за някакво свръх-голямо техонологично превъзходство е пак в сферата на митовете. такова нещо няма. има някои достижения, но дотам. в СССР е разработен проект за управляема авиационна ракета (с ИЧ-ГСН) още през 30-те, в САЩ е разработен компютърът, атомната бомба. във Великобритания започват телевизионни предавания в края на 20-те (като и в Германия, в началото на 30-те - и в СССР).
Колкото до реактивни и ракетни самолети - такива експерименти се правят навсякъде, но за разлика от Германия, не са с чак такъв приоритет.

тоталитараната структура по принцип е много по-тромава и консеравативна и не толерира нововъведенията...?!

ъ? това пък откога стана черта на тоталитарната държава?

[модератор]

Преди да пускате нови теми потърсете малко из форума.

[кало]

ммм добре, ще се опитам да конкретизирам

Германия е водеща в следните области:

- прецизно радиооборудване (вкл. радари)
- ракетостроене от всякакви типове (балистични ракети, крилати ракети земя - земя и въздух - земя, управляеми ракети земя - въздух и въздух - въздух, НУРС и тн)
- прецизна оптическа техника
- инфрачервени прибори за нощно виждане
- реактивна авиация ( с уговорката, че при самите турбореактивни двигатели май имат паритет или дори са назад от англичаните с техните Ролс-Ройс)
- подводници
- не знам за цялостната картина при двигателите, но конкретно двигателите на Тигър и Пантера (въобще всички танкове и САУ в този клас ползват един и същи двигател), са върхови постижения в областта на миниатюризацията
- имат също големи постижения в автоматиката, но там мисля американците могат да им съперничат много успешно
- също имат големи постижения в синтезирането на необходимите им суровини или техни заместители
- някъде до '43 имат и превъзходство във витловата авиация, най-вече изтребителите. При леките и средните бомбардировачи изостават (с изкл. на Ju-88), а тежки така и не пускат в производство, макар че прототипите са впечатляващи.
- имат голямо технологично превъзходство в танкостроенето, макар че има някои принципни грешки при самата разработка на машините, но тук много може да се спори

за сега толкоз мога да се сетя

първото тиренце НЕ Е вярно. В Германия радари се ползват значително по-малко от съюзниците, вкл. СССР
второто - имат успехи в разработването на ракетна техника, но дотам.
това за танковите двигатели също е далече от истината
в автоматиката и компютъризацията американците са доир тогава вече на светлинни години от германците
не виждам какво правят витловите самолети в този ред
точно технологично превъзходство над никого нямат в танкостроенето. това би означавало произвоство на много и евтини танкове. за Германия важи точно обратното...

[Sailor_Malan]

Наскоро четох едни материали за "футуристичните" военни технологии на Третия Райх, някои от които са осъществени в края на войната и безспорно изпреварват научно-техническата мисъл на англо-американци и руснаци с няколко десетилетия... примерите са ясни: ракетите, космическата програма на НАСА през 50 и 60-те години, реактивните самолети и прочие...

Учуди ме друго. Оказва се, че противно на общоприетото мнение, нацистката държава далеч не е била толкова толерантна към аванградните технологии на своите блестящи учени

Няма как да не се съглася с това твърдение. Немските разработки на радари, които в един момент се водят едва ли не в мазето на главния конструктор са си живо доказателство(докато във Великобритания примерно, макар и водени пак в частен план вървят с пари от бюджета)

Впрочем това
но конкретно двигателите на Тигър и Пантера (въобще всички танкове и САУ в този клас ползват един и същи двигател), са върхови постижения в областта на миниатюризацията
Не е верно. Общо взето за смяна на някои части се е налагало разглабянето на половината танк и наличието на 70 тонен кран. Снимки от подобни действия из нета има колкото щеш

Това
а тежки така и не пускат в производство, макар че прототипите са впечатляващи. Също не е верно. Даже руските разработки са по-напреднали(че и влизат на въоръжение), да не споменаваме Авро Манчестър

Останалото общо взето си е така

[gollum]

М`да, Виракоча е прав за това. Ще си позволя да насоча към своето мнение (пост 4) в тази тема, където съм сложил няколко цитата по въпроса.

Сейлър, не разбирам нищо от двигатели на танкове, та нека Имеприал да защитава твърденята си. Само да спомена, че това:

Не е верно. Общо взето за смяна на някои части се е налагало разглабянето на половината танк и наличието на 70 тонен кран. Снимки от подобни действия из нета има колкото щеш

не е аргумент по тази тема - как се сваля трансмисията или сменя друг елемент няма пряка връзка с това доколко високо е нивото на миниатюризация. Нещо повече - всъщност високото ниво на миниатюризация реално затруднява поправянето на "блоковете" от елементи, та затова и налага по-скоро смяна на целите блокове, отколкото достъп до вътрешността им. ТОва не по повод на танковете или ВСВ, а по-принцип.

За радарите - кало, не мисля, че си съвсем прав. Общо взето всички използват различни видове радари и разработват подобни технологии. Но не мисля, че в специфични области СССР е по-напреднал или използва повече (дори и чисто количествено), отколкото Германия. Разбира се, вероятно всичко това трябва да се прецизира, защото се говори много общо и на "кило".

[messire Woland]

По въпроса за радарите имаше писано в книгата на Лазаров ("Другата версия") и от неговото изследване се виждаше, че дефакто СССР изостава стабилно в тази област (радарите).
За технологичното превъзходство ... не знам, там може много да се дискутира. Но имат значително доктринално превъзходство, с което могат да се сравняват единствено американците - а американците са най-бързо прогресиращите в тази област и ако войната бе продължила по-дълго ...

[Sir Gray]

За радарите също не съм много съгласен с кало, стига под "радари" да включваме и радионавигацията, а не само радиолокация. До към 41г немците в определени насоки са доста по-напред от британците, а чисто технически достигат дори по-големи висоти като прецизност и чувствителност на апаратурата. За радиологацията обаче им е сбъркана концепцията по принцип (англичаните с доста по-неточна апаратура, но с правилна концепция постигат знаем какво), за радионавигацията пък от един момент нататък няма много практическа нужда
И естествено с хода на войната са задминати по повечето показатели.

ПП сещам се, че имаше тема специално за немските радари

[Imperial]

Тия неща съм ги писал преди три години, моля недейте ме поставя под отговорност за тях. Освен това последните седмици въобще не ми остава време за форума.

[gollum]

Е, за толкова години писане всеки от по-старите обитатели на форума е натрупал множество глупости. И аз когато си погледна по-стари постове понякога се изумявам. Представям си ако след няколко години погледан какво съм писал сега какво ли бих си помислил. За съжаление, мога да си представя. Може би тъжното е, че това не ме спира да пиша.
Но може би ако намериш време, Империал, ще е добре да напишеш преосмислена критика на тогавашните си изказвания по темата.