Хайнц Гудериан и ролята му за създаването и развитието на танковите войски

[Аргираспид]

благодаря
Аз не съм направил някакво твърдение, просто казвам че ако фон Браун е "баща" на ракетите, то Гудериан също може да се нарече "баща" на танковете.
Що се отнася до Клайст, може да го прочете в книгата "Hitler Fieldmarshals and their battles" на Мичъм

[messire Woland]

благодаря
Аз не съм направил някакво твърдение, просто казвам че ако фон Браун е "баща" на ракетите, то Гудериан също може да се нарече "баща" на танковете.
Що се отнася до Клайст, може да го прочете в книгата "Hitler Fieldmarshals and their battles" на Мичъм [ATTACH=CONFIG]32281[/ATTACH]

С какво може Гудериан да се нарече така, т.е. какви доводи може въобще да има в тази посока? "Баща на танковете"

Това за Клайст е някакъв мижав текст, който не описва какво е правил и какъв е. Моля - нека по-сериозно да се отнесете към форума. Тук не е стадион, с повтаряне или емоции не става, нужни са доказателства. Предлагам да разгледате темите, да потърсите информация тук за Гудериан, за да разберете за какво става дума, за останалите ... да не се повтарям, в предишния пост имаше.
По същия начин може да се каже, че Гудериан командва танкови части за месец в Полша, после във Франция и за шест месеца в СССР. И толкова. Но това е като абзац във флаш-новина в таблоид. Тук не процедираме така.

[Аргираспид]

не знам как ги класифицирате, но книгата на Мичъл е образец и една от най-цитираните книга по темата така че другаде. Ако не сте я чели може да ви я пратя. Правя аналог с друг наричан "баща" на нещо си. Вашият довод какъв е?

[messire Woland]

не знам как ги класифицирате, но книгата на Мичъл е образец и една от най-цитираните книга по темата така че другаде. Ако не сте я чели може да ви я пратя. Правя аналог с друг наричан "баща" на нещо си. Вашият довод какъв е?

Не е въпросът в това, а в този цитат, който е кратък колкото търговска обява в малък вестник. Не е аргумент. Ако искате да представите или спорите около някоя личност, този текст не става. Трябва поне статия за въпросния командир. Аз спирам дотук, вие си решавате дали да проявите някакво сериозно отношение

[Аргираспид]

значи за изрезката не сте прав, цитирах источник и ако бяхте потърсили щяхте да видите. Оказа се че автобиографиите в сайта са от неговата книга. Дайте по сериозно, не като на стадион. Давам линк http://thirdreich.boinaslava.net/imena/Kleist.htm
" Щабът на 22-рри корпус получава временно името “Танкова група Клайст”. В действителност Клайст никога не е особено разположен към танковите войски и винаги е предпочитал коня пред танка. Главнокомандващите на германските сухопътни сили тогава все още се отнасят със съмнение към новия род войски и към концепцията за мълниеносната война (блицкрийг). Те чувстват, че Клайст ще съумее да удържи своенравния Гудериан и няма да даде възможност на ентусиастите от танковите войски да поставят под заплаха успеха на операцията с необмислените си действия. С други думи, предпазливостта на Клайст трябва да послужи като противовес на напористия Гудериан."
А сега да чуем вашето мнение, защо назначават Клайст , човек който не е помирисал танк, при положение че имат специалисти?

[gollum]

Тук Бернхард мисля че е уцелил баланс между митовете и реалността, що се отнася до Гудериан, не намирам смисъл да добавям нещо . Цитатът от Корум е на място:

If Guderian had been a modest man and never written a word about himself, he would have gone down in history as an excellent general, a first-rate tactician, and a man who played central role in establishing and developing the first panzer divisions. But Guderian was far from modest.

(Corum, James, "The Roots of Blitzkrieg. Hans von Seeckt and German Militay Reform", с. 138)

ПП "Баща на танка" не може да бъде, защото танковете са родени доста преди той да се захване с тях, а дори що се отнася до танковете в Германия той не е сред първите, макар несъмнено да прави много (и като истински майстор на ПР-а, да се изтъква още повече). Един от бащите на немските ТД - несъмнено, играе централна роля в създаването им. Проблемът е, че (както е споменато от Корум, той е далеч от каквато и да е скромност) в собствените си писания се опитва да намали максимално ролята на останалите (на моменти, стигайки до директно изкривяване на нещата) в услуга на собствената си значимост. И за негов късмет, това се подхваща от няколко западни писатели след войната и стигаме до мита за Гудериан, който е разпространен днес.

[Аргираспид]

Аз не защитавам Гудериан, казвам само, че "баща" на нещо си е почетна титла, която се "дава" от съвременниците! Тя се дава на най-енергичният, най-харизматичният, човекът успял да вдъхнови масата, човек който безспорно се е борил и работил по дадената тема (като фон Браун, Хаусер и примери бол). Един сериозен сериозен човек от 21 няма как да очаква, че такава гигантска задача се извършва от един човек, че само един човек се е сетил за нещо... това е смешно!! Пример: фон Браун не е измислил стабилизиращата система на ракетата, но е безспорен "баща". Следователно не е нужно и не се очаква само един човек да свърши всичко за да те нарекат "баща".

ПП използвам аналагия с фон Браун, който неправилно наричант "баща" на ракетите, а той е "баща" на немските ракетни войски.

[Кухулин]

Аз не защитавам Гудериан, казвам само, че "баща" на нещо си е почетна титла, която се "дава" от съвременниците!

Няма спор, обаче прави лошо впечатление, когато си я даваш и сам. Особено в комбинация с ей такива неща:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bribery_of_senior_Wehrmacht_officers#Heinz_Guderian

[Аргираспид]

Няма спор, обаче прави лошо впечатление, когато си я даваш и сам. Особено в комбинация с ей такива неща:

https://en.wikipedia.org/wiki/Briber...Heinz_Guderian

Балк, Мелентин , Раус , Манщайн и още куп други го казват. Има ли нужда от цитати?

[gollum]

То затова и говорим за митове и разнищването им. Ако нямаше мит, нямаше да я има тази тема .

[Аргираспид]

1?) Ролята и влиянието на Гудериан при създаването на немските танкови войски и тяхната доктрина. Т.е. в каква степен Гудериан е "баща" на немските танкови войски.
баща е защото:
- той е бутал дървените макети, той е отнасял и присмеха за дървените макети
-той е знаел какви танкове имат, колко броя, къде се произвеждат, кой е конструктора, колко горят, колко горят на задна, какви екипажи имат, какво са се учели, къде са се учели, от кого са се учели, какви учения са провеждали и т.н
- той е човекът към когото са се обръщали Хитлер, Шпеер и т.н когато е имало някаква драма с танковите войски
-той е човекът разпалил в детските лица пламакът към този род войски
и ако това не е достатъчно здраве му кажи. Имало ли е друг подобен в Германия по това време?
Единственото за коеот аз го обвинявам е как така може да те изненадат тежките танкове на СССР. Защо не е провел разговори с неговите съюзници финландците. За мен това е непростим грях. Как може някъде по света да има танкови сражения и той да не се интересува?
2?) Ролята и значението на Гудериан за създаването на конкретните ТД (първите 10, с перипетиите около тях), първите МК/ТК. На колко от тези формирования той е реален създател.
Реалният създател е подписът на Хитлер. Въпросът дали са създадени спрямо вижданията на Гудериан- то не. Дивизиите са главно леки и машините не са 2та вида танка на Гудериан (1. дълго дуло и висока скорост, малък диаметър против бронирани елементи 2. късо дуло, голяма диаметър за всичко останало). Също и структурата на управление не е по неговата схема. Тук ролята е на Бек и виждаме резултатите…
3?) Ролята / влиянието на Гудериан върху развитието на немските танкови войски до войната и през първия й етап.
Единственото така да се каже напълно оригинално нововъведение е радиото. Той е бил сигнален офицер ПСВ и това много му помага да координира и управлява дивизията. Това не го успорват и критиците 
Да се твърди че той сам е авторът на така нареченият блицкриг е смешно. Доктрината на моторизираните дивизии, която е половината блицкриг е писана от Балк под ръководството на полковник Адолф фон Шнел ( тогава инспектор на моторизираните войски)

4?) Ролята и влиянието на Гудериан върху създаването на плана на Манщайн за Френската кампания.
Неговата роля е като консултант от страна на панцерваффе. Имало е същите и от Луфтвафе. Те са там да кажат технически изпълимо ли е, ако не как могат и т.н

5?) Във връзка с предишния въпрос: ролята на влиянието на Гудериан върху първата танкова група (армия) и върху налагането на танковите групи (танкови армии) като основен оперативен инструмент за прилагане на танкови сили след Френската кампания.
Както казах Клайст е назначен да обуздава Гудериан.

6?) Значението на действията на танковите сили, водени от Гудериан в конкретни кампании спрямо действията на останалите танкови командири от неговото и над неговото йерарахично ниво (командири на корпуси и на армии“.

6.1?) Полската кампания.

6.2?) Френската кампания.

6.3?) "Барбароса".

7?) Ролята и влиянието на Ханц Гудериан върху промените и развитието на немските танкови войски след като престава да бъде оперативен командир, те.. през останалата част от войната.
Развитието през войната се осъществява от стотиците репорти от фронта, а не от теоретици 

[gollum]

Прочети книгата на Корум, ще се изненадаш (предполагам) колко от това дето си го изброил не е вярно. Нито Гудериан е създател на доктрината, нито има нещо общо с първите танкове на Рейхсвера. Да, голям ПРа-аджия е, така че си приписва заслугите на цял ред хора, а някои директно обвинява като "противници" (неоснователно). Нямам време за повече, затова посочвам книги (не е само тази на Корум, разбира се). Има пряко участие (централно дори) в създаването на първите три танкови дивизии и е добър практик, когато се стига до реалното им използване (но е един от няколко такива). Издава и една ПР книга по въпроса горе-долу по това време (която противно на разни по-късни твърдения не е залегнала в основата на танковата им доктрина - дори на тактическо ниво). Тъй че е честолюбив човек, който обича да се рекламира (майстор е в това), да си приписва чужди заслуги и по този начин далеч надхвърля собствената си сянка, която никак не е малка, да не ме разбереш погрешно. Въпросът е, че е много надценена впоследствие, а реалните пионери са изчезнали от историческата памет (оказали са се скромни хора без талант в ПР-а ).
Виж, едно е вярно - впоследствие, когато се изтегля от активно командване (41-ва) вече оказва сериозно влияние върху развитието на танковите им войски (като инспектор на съответните войски и по-късно). Но има хора, които се съмняват доколко полезно е това влияние, но така или иначе, това няма общо с "бащинството". Но с бащинството им няма общо - когато се проектират първите машини, когато се "задвижва" делото той не се занимава още с него в такава степен и, във всеки случай и след това е един от многото (става въпрос за периода преди създаването на първите три дивизии, защото танковите войски не започват с тях).

ПП Няма и как той единствен да е "знаел" всички тези неща, защото е час тот цяла организация - над него и под него има много хора, които са знаели по-добре тези неща. Той не е сред първите им технически специалисти по танкове (след ПСВ, защото по време на ПСВ си имат цяла кохорта други специалисти - теоретици, тактици, практици и прочее, с тях той няма нищо общо; някои от тях имат известно влияние за следвоенното развитие на нещата).

[Аргираспид]

добре, щом не е той кой е? Дай по-достоен да обсъдим?

Къде е доказателството че очерня неоснователно?

[gollum]

Много са, няма да намерим една-единствена ярка личност (то същата работа се оказва и с други "основатели", като Фулър, да речем, но той поне има повече реални заслуги в началото). Поначало тези работи с единия отец-основател са за журналистите и любителите на класации, т.е. не са работа за хора, които сериозно се интересуват от история.

ПП В книгата на Корум са изброени част от хората, които се занимават с тези неща. Но не мисля, че може да се излъчи един човек или нещо подобно.

[Аргираспид]

Колко момчета бяха вдъхновени от тях? На колко момчета бяха кумири? Това е едно от изискванията да бъдеш наречен "баща"