Хайнц Гудериан и ролята му за създаването и развитието на танковите войски

[gollum]

Защо отварям темата?

Причината да отворя тази тема е проста: не рядко (особено напоследък) попадам на мнения в българското Интернет-пространство (част от тях съм срещал и в различни общи книги за ВСВ), които се различават от сложилото се мое мнение до момента, затова ми е интересно да проверя нещата, като предизвикам разговор по темата в този форум. Мисля че разпространеното напоследък популярно у нас мнение може да се обобщи (може би малко пресилено) така: Гудериан се сочи като "бащата" на немските танкови войски и тяхната доктрина ("Блицкриг" - за него си имаме самостоятелна тема), като понякога го обрисуват едва ли не като сам войн в полето, който се бори с ретроградно мислещия генералитет, за да наложи своето модерно разбиране за танкови и маневрени операции и войски. Т.е. едва ли не докато с едната си ръка сам създава немските танкови дивизии, с другата пише наставленията за използването им и се бори да наложи концентрираното използване на ТД. Обикновено се сочи и като най-добрия командир на танков корпус и танкова група. Приписва му се и решаваща роля за успеха в кампанията срещу Франция и значителна роля в създаването на оперативния план на Манщайн, който ляга в основата на реално използвания в първата част на кампанията немски оперативен план.


Какво се надявам да се обсъжда в нея

Основните въпроси, които ще се обсъждат са следните:

1?) Ролята и влиянието на Гудериан при създаването на немските танкови войски и тяхната доктрина. Т.е. в каква степен Гудериан е "баща" на немските танкови войски.

2?) Ролята и значението на Гудериан за създаването на конкретните ТД (първите 10, с перипетиите около тях), първите МК/ТК. На колко от тези формирования той е реален създател.

3?) Ролята / влиянието на Гудериан върху развитието на немските танкови войски до войната и през първия й етап.

4?) Ролята и влиянието на Гудериан върху създаването на плана на Манщайн за Френската кампания.

5?) Във връзка с предишния въпрос: ролята на влиянието на Гудериан върху първата танкова група (армия) и върху налагането на танковите групи (танкови армии) като основен оперативен инструмент за прилагане на танкови сили след Френската кампания.

6?) Значението на действията на танковите сили, водени от Гудериан в конкретни кампании спрямо действията на останалите танкови командири от неговото и над неговото йерарахично ниво (командири на корпуси и на армии“.

6.1?) Полската кампания.

6.2?) Френската кампания.

6.3?) "Барбароса".

7?) Ролята и влиянието на Ханц Гудериан върху промените и развитието на немските танкови войски след като престава да бъде оперативен командир, те.. през останалата част от войната.

Идеята е всеки, който има какво да сподели по тези въпроси - собствено мнение с аргументи, документи или прочетено в книга по темата. Не ме интересува как са представяни нещата в пропагандата едно време, т.е. не се интересувам от инфообекта ГУдериан - интересува ме какво реално се е случило и каква е била реалната му роля.

[Сун Дзъ]

Темата определено ще е много интересна, но моите познания по въпроса са бегли и трябва да почета малко за да мога да задавам въпроси или да се включа.

Но може би в заглавието имаш в предвид "...създаването и развитието на германските танковите войски"

[gollum]

Но може би в заглавието имаш в предвид "...създаването и развитието на германските танковите войски"

Да, това имам предвид, но смятам, че се разбира от само себе си (Гудериан е немски офицер), а има ограничение в дължината на заглавия на теми (много често опирам в него, защото съм много зле, когато опре до измисляне на заглавие и тръгвам по описателния път като най-лесен).

[Imperial]

Това "широкоразпространено мнение" се базира само на неговите мемоари. Всяко по-сериозно изследване по темата показва как стоят нещата на практика. Проблемът е, че тази литература не е превеждана на български.

Като цяло мисля, че това е най-добрата книга по въпроса

http://www.amazon.com/Roots-Blitzkrieg-Seeckt-German-Military/dp/070060541X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1431698350&sr=1-2&keywords=seeckt

[gollum]

Както знаеш, такова е и моето мнение (популярността на неговите мемоари създава непропорционална представа за ролята му), но реших отворя изрична тема. Така ще имаме отделено място, което може да се посочва в подобни случаи (а често попадам в такива разговори). А и е хубаво ако имаме нещо, което предполагаме като мит да го обсъдим и да видим така ли е, въобще, да има сблъсък на мнения.
---
Мисля постепенно да излагам мнението си (не навсякъде мога да го подкрепя с източници и сериозни аргументи засега).

*
За танковите дивизии - не намирам, че са "негови". Има известна роля в създаването на танковите войски, но в никакъв случай не е едноличен създател (съмнявам се и че е основен). Пряка участие има в създаването на една ТД, доколкото ми е известно, т.е. само за това може да му се припишат преки заслуги.

**
Обикновено се посочва "значителна роля" (пак от спомените му) в споровете около това какви трябва да са танковете, знаеш има сравнително дълги дискусии по този въпрос (той подчертава, че се бори сам срещу "ретроградите" от ОКХ, които "прокарват" едва ли не идеята за пехотни танкове (Pz I и Pz II)), обикновено това също се посочва. Доколкото съм запознат с цялата история около това, става въпрос за практични аргументи (цена и възможности) а не за концепция (концептуална разлика) - ОКХ предпочита тези машини, защото са много по-евтини и има възможност да се произведат повече и така да се обучи повече персонал. Предполагам затова и им излиза "името" на учебни машини (въпреки че реално не са такива).

***
Интересно е, че не Гудериан е назначен за ръководител на първата им танкова армия (това е Клайст). Той ръководи най-силният корпус, влизащ в нея (говорим за Френската кампания). Оттук и му се приписва "основна роля" за изхода от кампанията, а Клайст се принизява до "някакъв некадърник, който му пречи" (това пак на базата на собствените му спомени и основно заради историята около "опита за отстраняване").
Предполагам, че вторият "кит", на който почива ролята у на "човека извършил чудото" се дължи на "решаващото му участие" като консултант при създаването на плана на Манщайн - "първоначално традиционен и без концентрация на моторизираните сили в армия, но след намесата на Гудериан се превръща в това, което е" (горе-долу такава е представата). Признавам си, че тук имам само известни съмнения, без да знам как точно стоят нещата.

ПП прав си, че липсата на достъп до изследвания, съчетан с популярността на спомените му създава цялата тази идея. Въпросната книга и аз не съм я чел (щеше да е добре, ако имаше някакъв достъп до тези книги он-лайн). Между другото, четейки резюмета на книгата и каквото може да се види в google.books, забелязвам, че добре илюстрира друг проблем, кйто трудно се "вмества" в съзнанието на масовия любител на военната история - че превъзходството в подготовката, в качеството е универсално превъзходство, което "работи" при всякакви ситуации и далеч надхвърля ефективността на конкретно стратегическо или оперативно решение.

[gollum]

Всъщност, аз греша - точно тази книга я има онлайн на руски език - връзка. Благодаря на Империал и на Воланд. Но смисълът от темата си остава .

[Panzerjaeger]

Каква е целта на тази тема? Да се покаже, че заслугите на Хайнц Гудериан по теорията и оперативното изкуство в развитието на германските танкови войски "не са това което са", т. е. че неговите преумножени заслуги са следвоенен мит, спекулация? Ако заслугите му са базирани на собствените хвалебствия в мемоарите му, които мнозина цитират след войната като "обективна истина", може би.

Не е зле да се прочетат обаче съответните статии на ген. Гудериан в Militar - Wochenblatt - седмичното издание на германските въоръжени сили или пък в сп. "Die Wehrmacht", знам ли? По обясними причини тези източници не са на разположение на изследователите. Налага се да съдим за това по следвоенна литература. Но там вяра - слаба. Версия на победителите.

[messire Woland]

Не бих казал "версия на победителите". Става дума за разпределение на приноса към доктрината между немските генерали. В книгата си Гудериан общо взето се опитва да наложи гледната точка "само аз разбирах от тия неща и почти всички ми слагаха прътове в колелата". А реалността е съвсем различна.
Нашата цел е проста: без емоции, гледайки достъпните източници, да възстановим максимално правдива картина.
Нали се сещаш, че няма как един човек да дойде и на празно място да сътвори танковите войски, доктрината им и т.н. Гудериан сериозно неглижира Луц и други като него. За ролята на Зеект почти не споменава, а според мен именно той е човека, който прехвърля немските военни традиции от реалностите на ПСВ към нуждите на следващата война. Спомената по-рано книга "Корените на блицкрига" е едно прекрасно изследване, което дава данни в тази посока.
Като цяло това и избирането на по-вероятните и по-прости версии върши работа. Например срещаме две твърдения:
А. Гудериан почти сам по себе си създава танковите войски, а всички, които минават през неговата "школа" след това стават негови последователи.
Б. Гудериан е само един от хората с визия за бъдещето, наистина талантлив, но - един от многото.
Версия А има две съвсем явно слаби места - 1. Гудериан е на не особено висок пост и няма как да влияе на доктрината и цялостната институционална промяна в немската армия и 2. няма как един човек да огрее навсякъде - откъде се взимат всички тези талантливи немски командири?
Гудериан е много обидчив и в книгата това си личи. Покрай него други командири, като например Клайст, са значително очернени. А искаме да приемем или не - пробивът в Ардените не е дело на Гудериан: първо идеята е на Манщайн, второ, Гудериан е само един от танковите командири, вярно - може би най-напористия, но над себе си има хора като Клайст, които, ако бяха такива противници на смелите танкови операции, щяха да го отстранят почти веднага. Което не става - просто защото Гудериан не е единственият агресивен и талантлив командир във Вермахта - много са. Повечето кавалеристи добре подхождат за същата роля

[Panzerjaeger]

Всеки, който оставя след себе си мемоари е цитиран от бъдещите поколения. Ако умее да пише увлекателно и е в центъра на събитията му се вярва дваж повече. И Хот е писал мемоари, но не пише увлекателно. От Клайст пък не съм срещал нищо.

Достъпните източници са ясни. На мен ми е интересно какво са мислели за делото на Гудериан неговите колеги и журналистите писали за неговото дело до 1945 г. Все повече неща отпреди 1945 г . излизат - вестници списания, годишници... Просто там трябва да се порови, но е къртовски труд.

[Imperial]

От Клайст пък не съм срещал нищо.

Клайст почива в съветски затвор, няма как да срещнеш нищо от него.

[messire Woland]

Всеки, който оставя след себе си мемоари е цитиран от бъдещите поколения. Ако умее да пише увлекателно и е в центъра на събитията му се вярва дваж повече. И Хот е писал мемоари, но не пише увлекателно. От Клайст пък не съм срещал нищо.

Достъпните източници са ясни. На мен ми е интересно какво са мислели за делото на Гудериан неговите колеги и журналистите писали за неговото дело до 1945 г. Все повече неща отпреди 1945 г . излизат - вестници списания, годишници... Просто там трябва да се порови, но е къртовски труд.

От Клайст няма как и да видиш мемоари. Руснаците така и не го пускат и той умира като пленник. От формална гледна точка той е командирът, стигнал най-далеч в СССР. Пак той е командир на танкови съединения още от началото на войната. Ако погледнеш 1941ва - той действа в най-неблагоприятни условия още от началото - срещу него са главните съветски танкови сили, а Южният фронт на РККА по начало е най-могъщият, защото според плановете за действие РККА в случай на война се е залагало на успех при удар от Южния фронт в северозападно направление, т.е. във фланг на настъпващите към Москва немски сили.
Практически трите северни немски танкови групи действат много близо една до друга и успехите на една от тях отварят пътя за успех на съседите. Не така седят нещата на юг - там е почти само пехота от немска страна, много румънци и само една танкова група, която при все това се представя изключително добре под командването на Евалд фон Клайст.
Така че, съвсем в сталински стил, този генерал, преценен като силен и опасен, умира в съветски плен и не успява, за разлика от други, да напише мемоари. Поради което е очернен доста. Разбираемо, но жалко.

Относно писанията в немската преса преди 1945та - честно казано не бих ги ползвал за източник, също както и съветските, като "Правда". Твърде пропагандни са, за да ги удостоява с каквото и да е внимание човек.

P.S. И въпреки, че Уикипедия е особено място, смятам да я цитирам тук, текстът съвпада изцяло с моите виждания:
"През март 1949 г. е екстрадиран в СССР. Там е обвинен в подривна дейност сред населението на СССР. Сталин никога не му прощава за тежките поражения, които е нанасял на Червената армия. Решено е да няма прошка, макар че фон Клайст е недолюбван от Хитлер заради аристократичния си произход, промонархическите си възгледи, способностите си и умението да отстоява своите позиции. Сталин е решил да бъде третиран като военнопрестъпник, макар че от толкова много битки на Източния фронт не е ясно как фон Клайст е намирал време да извършва военни престъпления.

На 21 февруари 1952 г. е осъден от Върховния съд на СССР на 25 г. затвор. През март 1954 г. е прехвърлен в затвора във Владимир, където са държани германски генерали. Там руснаците му позволяват да си пише със семейството си. За пръв път от повече от 8 г. се свързва с роднините си. Умира на 15 октомври 1954 г. във Владимир от обща атеросклероза и артериална хипертония. Той е немският офицер с най-висок ранг, който умира в съветски плен и единствен от Хитлеровите фелдмаршали с такава съдба. Погребан е в безименна могила в СССР."

[Panzerjaeger]

Долу, обективизма! `айде малко пропаганда отпреди 1945 г.! Малко сам себе си изпреварвам. Още е рано за пропаганда от Източния фронт, но все пак... Пропагандата движи света, кабинетният обективизъм е за кабинетните хора - за хората на нАуката Нищо особено - картинки и текст от първата ноемврийска книжка от 1941 г. на сп. Сигнал: "Навсякъде Гудериан".

[Imperial]

Каква е целта на тази тема? Да се покаже, че заслугите на Хайнц Гудериан по теорията и оперативното изкуство в развитието на германските танкови войски "не са това което са", т. е. че неговите преумножени заслуги са следвоенен мит, спекулация? Ако заслугите му са базирани на собствените хвалебствия в мемоарите му, които мнозина цитират след войната като "обективна истина", може би.

Не е зле да се прочетат обаче съответните статии на ген. Гудериан в Militar - Wochenblatt - седмичното издание на германските въоръжени сили или пък в сп. "Die Wehrmacht", знам ли? По обясними причини тези източници не са на разположение на изследователите. Налага се да съдим за това по следвоенна литература. Но там вяра - слаба. Версия на победителите.

Очевидно нямаш поглед върху литературата. Американската такава просто прелива от хвалебствия за немската танкова доктрина, танкисти, танкови генерали, танкове и тн и тн. Едва сравнително напоследък се появиха ревизиите, които вземат предвид наличните първоизточници (вкл. споменатия от теб Militaer-Wochenblatt) от 20те, които явно не си погледнал. Гудериан се появява много късно на сцената. Създаването на Панцервафе започва много преди 1933г.

Прочее по обективност Американските професионални историци нямат равни.

[Panzerjaeger]

Литература след 1945 г. по темата - бол: Съветска, руска, немска, западняшка. Мнения всякакви и кои от кои по-полюсни, обективни, пристрастни и не чак толкова. И за да се избегнат съмненията в тълкуванието на делото на ген. Гудериан следва да се види какви са довоенните му публикации, да се види всичко що е излизало по темата в Германия през 20-те и 30-те години и да се сравняват заслугите на всеки специалист поотделно.

Това според мен е добра отправна точка за "обективна оценка". Гледам, че трудовете му често се цитират от втора ръка. Това е Osprey.



Тия цитирани "две дузини" публикации от Гудериан в Militar - Wochenblatt следва да се намерят и анализират, но не с цитати от "втора ръка".


Иначе, броеве на Militar - Wochenblatt са ми попадали много, но не и от този период, когато ген. Гудериан е писал в него. От този период нещата са платени. Трудно е човек да се справи с готическия шрифт, но си струва.

[gollum]

Целта на темата е да се обсъди точно този принос. Т.е. който има нещо да каже по него, да го пише, ще е интересно да се прочете. аз си имам мнение по въпроса (съвпада с изложеното от Воланд и от мен в темата, а и другаде), но искам да го "проверя", т.е. да видя какво останалите мисля по него. Затова пускам темата.
Например, ако успееш да намериш неговите статии, ще се радвам да ги сложиш в темата (между другото, споменава се за един подчинен на Гудериан, който остава в неговата сянка и също пише теоретични статии в споменатото списание, който е спряган като по-авангарден от Гудериан в теорията - Ернст Волкенхейм). Реално трябва да се прегледат дискусиите в специализирания печат преди войната. Това е правено (в споменатото изследване, мисля че и в списанието под редакцията на Гланц имаше такива статии). За мое съжаление, аз не знам немски език, така че в оригинал на мен не ми вършат никаква работа.
Въобще, който има да каже нещо по темата, да го прави, интересно е. Темата е дискусионна.