Хайнц Гудериан и ролята му за създаването и развитието на танковите войски

[Panzerjaeger]

Значи, неслучайно публикувах тук страниците от сп. „Сигналъ” от ноемврийската книжка от 1941 г. От този материал е видна важността на фигурата на ген.-полк. Гудериан за развитието на германските танкови войски, още към 1941 г., въпреки пропагандния характер на списанието. Хайнц Гудериан е наречен „бащата на германските бронирани части”, „стоманеният Цитен”, „легендарен герой”. И забележете, понеже имам всички броеве на сп. „Сигналъ” (на различни езици) никъде не се превъзнася да речем ген. Хьопнер, Хот или Клайст като герои, бащи и прочее на германските танкови войски. Значи, още тогава - към 1941 г. ген.-полк. Гудериан е възприеман като нещо специално, дори още преди да стане Генерален инспектор на танковите войски или Нач. на ген щаб.

Пиша това понеже битува теорията , че значимостта на Гудериан идва след публикуване на мемоарите му, през 50-те години. Не е така- още през 41-те той е вече това, което знаем днес.

[Imperial]

Май забравяш, че това, с което е известен, и това, което реално е свършил, не са задължително припокриващи се неща.

От този материал е видна важността на фигурата на ген.-полк. Гудериан за развитието на германските танкови войски, още към 1941 г.

Не, това, което е видно, е важността на неговият героичен полу-митичен образ за Сигнал. Пропагандните вестници и списания имат нужда от героични образи*, а до този момент (преди още да влезе в конфликт с Хитлер) Гудериан е един идеален такъв, разбира се, че Сигнал ще се старае да изкара максимум ефект от него.

* говорим за информационен конструкт, а не за реалната личност

[Panzerjaeger]

Там е работата, защо той "е идеален", а не да речем не ген. Хьопнер, Хот или Клайст? Никога тези генерали не са наричани „бащите на германските бронирани части”. Защо именно Хайнц Гудериан?

Защо "Танковите операции" на ген. Херман Хот не могат да направят това, което правят мемоарите на Гудериан, ако приемем, че мемоарите са създали легендата?

http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html

[gollum]

Значи, още тогава - към 1941 г. ген.-полк. Гудериан е възприеман като нещо специално, дори още преди да стане Генерален инспектор на танковите войски или Нач. на ген щаб.
Пиша това понеже битува теорията , че значимостта на Гудериан идва след публикуване на мемоарите му, през 50-те години. Не е така- още през 41-те той е вече това, което знаем днес.

Къде си срещал такава теория?!? Мисля че за всеки, който повече или по-малко е в темата е ясно, че Гудериан е достатъчно известен и популярен по време на ВСВ и е използван и за пропаганда - както и Ромел, разбира се. Ако може да има нещо вярно в тази тероия, то е да обясни защо в момента Гудериан е известен у нас сред интересуващите се от ВСВ като такъв - създател на всичко, съвразно с немските танкови войски. Но не повече от това. Самите мемоари не са особено интересни, а и не съдържат кой знае какви сведения, но са сравинтелно добре написани. Да, има едни поръчкови моменти с Лидъл-Харт, ама това е изяснено отдавна.

Сега, аз мисля ясно написах какъв е основният въпорс на темата - хайде да не го изместваме. Виж първия пост: да обсъждаме тези въпроси. Приносът му е ясен - по време на войната. Въпросът е за някои конкертни моменти от него, какот и за ролята му в създаването на немските танкови войски. То аз съм описал в първия пост за какво иде реч. Пропагандата въбще не ме интересува - интересуват ме реално свършените неща.

[Panzerjaeger]

Би ли казал в кои книги битува това погрешно (или не) мнение: " че ролята на Гудериан е основна и (едва ли не) Гудериан самолично с едната си ръка създава всички танкови немски дивизии, докато с другата пише наставленията за използването им, а впоследствие и е (отново, едва ли не) основният и най-добър немски танков оперативен командир (на корпус и после на армия)."

...та после да сравним с написаното например от Семюъл Митчъм в The Panzer legions. A Guide to the German Army Tank Divisions of WW II and their Commanders, която книга мисля е приета като обективна в широките кръгове на разбирачите по темата.

[gollum]

Би ли казал в кои книги битува това погрешно (или не) мнение: " че ролята на Гудериан е основна и (едва ли не) Гудериан самолично с едната си ръка създава всички танкови немски дивизии, докато с другата пише наставленията за използването им, а впоследствие и е (отново, едва ли не) основният и най-добър немски танков оперативен командир (на корпус и после на армия)."

Аз съм си го споменал - напоследък попадам на мнения в този смисъл, т.е. става въпрос за Интернет-пространството, най-вече българското. Затова и реших да отворя темата. Попадал съм на това и в книги, но сега не ми се търси точно в кои, защото не ме интересува къде, а какво. Затова и поставих темата така, не знам кое е неясното. Ще взема да се върна и да преформулирам първия пост, че да избегна подобни отклонения в бъдеще.
Нещата са прости: поставям няколко въпроса и предлагам да ги обсъдим. Става въпрос не за това как са представени нещата в някогашната пропаганда или пък в сегашната, а да обсъдим какво наистина е било. Друго не ме интересува.

Що се отнася до конкретната книга, спомената от теб (която нямам и не съм чел - имам други, отнасящи се до същата тема): нямам намерение да базирам темата на конкретна книга. Всеки, който има нещо да добави по темата е свободен да го стори - ако се базира на конкретен източник (книга), да го посочи, ако не, то да приложи някаква аргументация към мнението си. Целта е да се получи разговор.

[Imperial]

Аз я имам, тя се концентрира върху кратки описания на историята на всяка панцер дивизия, предовоенните теоретични разработки са съвсем бегло обобщени и мисля че просто бяха преповтаряне на други автори.

[gollum]

И Military History visualized стигна до темата за митовете около Гудериен и създаването и развитието на немските танкови войски. Филмчето е кратко, но на място.

[messire Woland]

И Military History visualized стигна до темата за митовете около Гудериен и създаването и развитието на немските танкови войски. Филмчето е кратко, но на място.

Е, време беше.
Азиатците излязоха както винаги прави за седенето край реката

[Рамбо Амадеус]

Ха, подобен спор се зароди и в една Фейсбук-група.
Ясно е, че Гудериан не е открил ядрения синтез, нарязания хлаб и топлата вода, но тази мода - умишлено да се преувеличава неговото значение с идеята, по този начин, да се изгради контра-теза как, всъщност, този командир е бил абсолютен никаквец, леко намирисва.
Какво ни казва Манщайн конкретно за Гудериан на база съвместната им работа (в авто-биографичната "Изгубени победи"):

Part I.
The Campaign in Poland
Chapter 3.
THE OPERATIONS OF SOUTHERN ARMY GROUP

..And so the tension breaks only when the first reports come in, whether these be good or bad. Pending their arrival we, too, could only sit and wait. Would the troops on whom we had expended so much labour and effort, but whose training had been carried out far too quickly, come up to expectation? In particular, would the big armoured formations, the organization and use of which constituted something completely new, justify the hopes of their creator, General Guderian, and ourselves? Would the German headquarters staffs, in particular our own Army Group, be able to master the opening situation and go on to win a complete victory that would destroy the enemy while he was still west of the Vistula and remove any danger of a war on two fronts? Such were the questions running through our minds in those hours of tension and uncertainty.

Part II.
The Campaign in the West
Chapter 5.
THE OPERATION PLAN CONTROVERSY

...The attack of Army Group B, thanks to the superiority of the German troops, and especially the armoured units, had a more decisive success than one might have expected in view of the strength of the Belgian fortifications and the fact that it was compelled to attack frontally. Despite this, the really decisive reason for the Allies' utter defeat in northern Belgium was still the surprise thrust through the Ardennes, across the Meuse to the Somme estuary and ultimately against the Channel harbours. Apart from the energetic leadership of Colonel-General v. Rundstedt, this success is, I feel, primarily due to the tremendous verve with which General Guderian translated the Army Group's operational principles into action. The success in northern Belgium was not as complete as it might have been. The enemy succeeded, according to Churchill's figures, in evacuating 338,226 men (26,176 of them French) from Dunkirk, though they lost all their heavy weapons and equipment in the process. This successful evacuation must be attributed to the intervention of Hitler, who twice stopped the onward sweep of our armour - once during its advance to the coast and again outside Dunkirk.

Part III
WAR IN THE EAST
Chapter 8.
PANZER DRIVE

..This had the effect of dispersing the Panzer Group's mechanized forces further than ever. The SS Death's Head Division remained with Sixteenth Army by Lake Ilmen, and 8 Panzer Division was taken into reserve by the Panzer Group to be initially employed on clearing the communications zone of partisans - a role for which it was not only far too valuable but also quite unsuitable. The corps now had only one mobile division (3 Motorized) in the Luga area, while 41 Panzer Corps' own three were in action east of Narva. The maxim established by Colonel-General Guderian on the use of armour was 'klotzen, nicht kleckern — 'Don't spatter: Boot 'em!' In our own case the very opposite course seemed to have been taken. All our efforts to retain the three mobile divisions irrespective of which way our corps was sent proved unsuccessful. Experience has long shown that when forces run short, only very few commanders manage to maintain a tidy order of battle and avoid splitting their formations.

[gollum]

Не, темата реално е по-голяма и се отнася до цялата плеяда от мемоари на генерали на Вермахта, които излизат 50-те години на миналия век (общо взето) и, по-конкретно, безкритичното приемане на написаното в тях. Това се отнася със същата сила и към мемоарите на Манщайн, между другото. Не става въпрос само за нескромност и прочее (в крайна сметка, нещо нормално в подобна ситуация), но и за това, че всичко се пише на база спомени (на практика никой от тях не разполага с някакви документи - като изключим Халдер, който поне "преписва" дневника си), а всички (би трябвало) сме наясно каква стойност имат те.
Факт е, че Гудериан силно преувеличава ролята си при създаването на немските танкови сили (нещо, за което вече сме говорили), което си е съвсем нормално. По-лошото е, че безкритично тази тема се вдига от спомените му и се пренася в цял куп изследвания по въпроса. За щастие, с времето и навлизането на повече документи, нещата се променят. Но е добро напомняне, че мемоарната литература не бива да се възприема безкритично. Впрочем, има и цял куп особености от по-скоро политически характер, които също оказват влияние (да речем, такъв е случаят в някаква степен с образа на Ромел след войната).

но тази мода - умишлено да се преувеличава неговото значение с идеята, по този начин, да се изгради контра-теза как, всъщност, този командир е бил абсолютен никаквец, леко намирисва.

Мисля че грешиш са въпросната "мода" - тук става въпрос за друг процес, според мен, значително "разслоен" във времето. След войната по ред причини (вече ги споменах по-горе) определена част от мемоарите, писани от бивши военни ръководители от Вермахта добиват голяма популярност и написаното в тях се приема за истина безкритично и на тази база се градят ред тези (понякога и с известна корист, какъвто е случаят с един британски историк и теоретик ), върху които се изграждат с времето въпросните образи (на Гудериан, Манщайн, Ромел и ред други). С времето (и говорим за няколко десетилетия - тенденцията започва да се променя сравнително скоро) - и въвеждането на все повече нови документи, - тезите и образите започват да се разклащат, така да се каже, под напора на фактите. Няма никаква тенденция някой от споменатите пълководци да бъде изкаран "некадърник" или нещо подобно. По-скоро започват да заемат реалните си места (като в някой случай става въпрос за известно "смаляване", съгласен съм, но не с такива пропорции, за каквито споменаваш).
Нещо нормално, случва се с всяка една област на ВСВ (мога да дам за пример войната в Тихия океан, където цял ред тези от 50-те и 60-те години - много популярни до скоро, се оказаха не особено верни, че и направо погрешни - пак на сходна база, впрочем).

аз лично започнах съмненията си по конкретния въпрос със създаването на немската доктрина и танковите им сили. Няма съмнение, че Гудериан е блестящ тактик, майстор на операциите и добър стратег. Съмненията са повече отонсно ролята, която си придава в създаването на танковите сили и теорията зад тях и то за сметка на други хора. Но това вече го обсъждахме по-долу в темата.

[messire Woland]

Мда, присъединявам се към мнението на Голъм. Темата за създаването на немските танкови войски и тяхната доктрина прилича на хартия, на която са написани едно връз друго много неща и после са ударени и няколко печата. И поради това се вижда предимно последния - на Гудериан. А покрай неговите мемоари и в известна степен присъстващата идеализация, се затриват всички по-ранни командири и военните теоретици, върху които стъпва той. Фон Зеект примерно, Луц ... и т.н. В общи линии развитието на немската военна теория през 20те е това, върху което Гудериан стъпва. Никой не отрича заслугите му разбира се.
Що се отнася до блестящите тактици и стратези, те във Вермахта хич не са малко. В тази посока даже още повече се идеализира Ромел - заради войната в пустинята.
Винаги трябва да се има предвид и това, че не всички командири са оставили мемоари, иначе може би картината щеше да бъде по-различна. На немския южен флаг на Източния фронт има и други блестящи тактици и стратези, но не всички доживяват до писане на мемоари. И съответно широката публика се фиксира само върху оцелелите. Докато ние тук, на този форум, се стараем не да очерняме или възхваляваме, а по-скоро, въз основата на здравословния скепсис, да постигнем една по-правдиво-реалистична картина на събитията. Ясно е, че няма как да е обективна, освен през данните, изследванията, мемоарите и т.н., ние пречупваме всичко това и през нашите представи.

[von Danitz]

Мен ми е по-интересна втората част на темата: "развитието на германските танкови войски" - Гудериан прави много след 43-та година. Имам предвид доклада до ОКВ във Виница. Там за никакви блиц-ове вече не става дума, а за нов модел танкови дивизии, способни, естествено, да настъпват, но и да се отбраняват, основно от авиация, с намалени разузнавателни части и с повече бронетранспортьори - 1 и 3 тонни. В тази си дейност, Гудериан не е прехвален нито от Лидъл-Халт, нито от Уйлмът, а може би само от основния си противник - Сталин, който в Ялта споделя на Чърчил: На германците им остана само един добър генерал - Гудериан.

[Аргираспид]

колкото фон Браун е баща на ракетите, толкова и Гудериан за танковете!
"Гудериан е много обидчив и в книгата това си личи. Покрай него други командири, като например Клайст, са значително очернени. А искаме да приемем или не - пробивът в Ардените не е дело на Гудериан: първо идеята е на Манщайн, второ, Гудериан е само един от танковите командири, вярно - може би най-напористия, но над себе си има хора като Клайст, които, ако бяха такива противници на смелите танкови операции, щяха да го отстранят почти веднага. Което не става - просто защото Гудериан не е единственият агресивен и талантлив командир във Вермахта - много са. Повечето кавалеристи добре подхождат за същата роля"
Гудериан е всичко друго но не и обидчив, Клуге иска да го трепе и срещу нищо. Клайст не е привърженик на танковете ( един от малкото кавалеристи). Клайст е назначен да обуздава нрава на Гудериан, нищо повече. А това че Гудериан е само генерал полковник не значи нищо

[messire Woland]

Здравей и добре дошъл на форума, Аргираспид.

Сега за мнението. Тук сме свикнали да аргументираме твърденията си и очакваме същото от всеки участник.
Знам, аз лично съм минавал по този път, че Гудериан, подкрепян от своите мемоари и някои неща при Лидъл-Харт, изглежда едва ли не един от основните играчи по отношение на танковите сили на Вермахта. Но ако човек попрочете по малко, види какво е правил фон Зеект, види и останалите командири и обърне внимание, че при създаването на бронираните сили сравнително малко неща зависят пряко от Гудериан, бързо става ясно, че нещата не са толкова прости, колкото той ги представя.
Що се отнася до Ардените - там планът е на Манщайн, а не на Гудериан и само заради интриги Манщайн не е начело да го изпълни. Фон Клайст се представя като изключителен танков командир, ако прочетеш какво е правил, но няма късмета на Гудериан и умира в руски плен, иначе като нищо щяхме да прочетем и неговите мемоари и история и може би щяхме да видим нещата от съвсем различен ъгъл