Готвел ли се е СССР да нападне Германия през 41-ва?

[messire Woland]

Тук не съм съгласен,митовете за всемогъщото съветко разузнавене което едва ли не чете документите от бюрото Хитлер преди него са измислица.Ощо взето са били равностойни противници,и ако им се смятат победите и загубите, то съотношението е приблизително 50/50.Тоест германското разузнаване не е отстъпвало по никакъв аспект на съветското.

Ако темата ти е интересна, нека преместим дискусията относно съветското разузнаване в съответната тема: Съветското разузнаване в периода 1935-1941 г.
Тук много ще се отклоним, ако го обсъждаме.

[messire Woland]

Еми с каква,с никаква.То от десет източника му изпращат информация,ама десет други го успокояват че няма страшно.И после има, ама еди си кой товарищ,ви докладва за това.

Всъщност Сталин разполага с достатъчна и навременна информация какво предстои. Първите доклади са още от 1940та, през лятото. Но с разузнаването има една голяма особеност, която рядко се взима предвид: не е важно само къде имаш агенти и какво ти донасят те, а и как ти процедираш с информацията, как я оценяваш и какво правиш с нея.
Подред: първо, за СССР един от първите и основни проблеми е сблъсъкът между вижданията на ръководството (Сталин) с получаваната от разузнаването информация. Той има определени виждания и не иска да отстъпва от тях в никакъв случай. Едно от тях е, че Хитлер никога няма да воюва на два фронта и няма как да не проведе операция "Морски лъв". Друго такова убеждение е, че немските военни могат да предприемат самостоятелни акции, т.е. да правят нещо без санкцията на Хитлер. И т.н. подобни неща.
Втори проблем са самите служби - след чистките в тях (реално това са РУ на армията и отдела за външно разузнаване на НКВД/НКГБ, който преживява няколко трансформации през периода от 39та до 41ва), там са останали не толкова много професионалисти. Например началникът на външното разузнаване на НКГБ (Фитин) постъпва там в края на 30те (преди има най-различни професии и известно време е и журналист), а става началник на отдела вече съвсем малко преди войната. С РУ на армията (абревиатурата ГРУ е от по-късен етап) е аналогична ситуацията с тази разлика, че единият началник (Проскуров) е уволнен след разлика във вижданията със Сталин (със скандал, така да се каже), а следващият е невероятен некадърник (Голиков), който обаче може да си пази мястото много добре, винаги представяйки разузнавателната информация така, че да не дразни "господаря си".
Трети проблем е пак свързан с ръководството и доверието. Разузнавателните служби на СССР, като персонал и структура, са основно изградени от хора, издигнали се през 20те, които хора той не харесва и с които често не се разбира. Структурите са също изградени по време, когато той не е имал цялостен контрол над тях (до края на 20те в СССР се води политическа борба и Сталин е зает да избива противниците си и такива неща, като армията и външното разузнаване са далеч от интересите му и вътрешнопартийната борба - по онова време). Той подхожда радикално към проблема, изчиствайки всички, на които няма доверие. И издигайки всякакви хора, често - без никакъв опит. И единствено това, че има изградени мрежи по света, спасява разузнаването на СССР от тотален крах.
Четвърти е в отделите за анализ на информацията - в РУ на армията такъв се създава чак в края на 30те, а във външното разузнаване предпочитат вместо такъв отдел да имат списъци за препращане на информацията на лидерите (коя на кого), макар че непосредствено преди войната все пак се заемат да правят аналитичен отдел.
Тук не съм разгледал по-малките служби, които си имат собствени разузнавателни отдели (граничните войски, които са на практика към НКВД/НКГБ), жп управлението и т.н.

Така че - информация има, въпросът е как се приема и оценява. Информациите на Зорге например се отхвърлят тотално, с няколко изключения - например когато съветски генерал в далечния изток дезертира при японците и руснаците искат от Зорге да набави протоколите от разпитите на този генерал. Което Зорге прави, а е немалък подвиг - протоколите са доста обемисти. И т.н. подобни случаи.
Има разбира се някаква вероятност непосредствено преди началото на войната, последните 24-72 часа преди нападението все пак ако не Сталин, то хората около него да повярват в нападението. На практика около две седмици преди нападението вече няма как да се скрие, че нападението предстои. Даже посолствата в Москва, включително примерно такива като италианското и американското, знаят, че войната предстои и се захващат да евкуират персонала си. Не трябва човек да е гений, за да се досети какво предстои. Както се казва, даже и чистачките знаят, че тия дни ще има война.
А и един последен проблем, който пропуснах - немската дезинформационна кампания относно нападението е много ефективна, най-вече спрямо основната си цел - Сталин. Него виж го уцелват 100% с нея. Повече подробности има в темата за разузнаването. Вероятно част от тази тема също ще бъде прехвърлена там.

[foton11]

Има разбира се някаква вероятност непосредствено преди началото на войната, последните 24-72 часа преди нападението все пак ако не Сталин, то хората около него да повярват в нападението. На практика около две седмици преди нападението вече няма как да се скрие, че нападението предстои. Даже посолствата в Москва, включително примерно такива като италианското и американското, знаят, че войната предстои и се захващат да евкуират персонала си. Не трябва човек да е гений, за да се досети какво предстои.

Е брадвата когато вече е замахнала,и нямаш време за реакция,това си е нормална човешка психология,почваш да се скатаваш,и а-а може и да ни се размине.Така че тук 24-72 часов период не са решаващи.Дори седмици,резултатът ще един и същ.Така че на последният етап те са се борили срещу така наречените панически настроения,затова са се правили че нищо не забелязват.

[messire Woland]

Е брадвата когато вече е замахнала,и нямаш време за реакция,това си е нормална човешка психология,почваш да се скатаваш,и а-а може и да ни се размине.Така че тук 24-72 часов период не са решаващи.Дори седмици,резултатът ще един и същ.

Е, имат няколко неща, които правят, но уви, за тях няма документи (за решенията), а само свидетелства на очевидци. Например част от механизираните корпуси се раздвижват в часовете непосредствено преди войната и се оказват на нови места (неочаквани за немците, което за тях е странно, предвид доброто им познаване на разположението на руските части заради доброто разузнаване). Началото на войната хваща някои от тези корпуси в движение, като например 4ти, чиито командир, Власов, не се споменава никъде, по разбираеми причини. В началото той е в движение и част от него преминава през Лвов, в който с началото на войната избухва въстание, което съветските части не могат да овладеят.
Интересното е, че няколко съветски механизирани корпуса се вдигат под тревога още на 20ти, вероятно именно защото някой не иска те да бъдат жертвани. Това са преди всичко корпуси от Киевския и Прибалтийския военни окръзи.
Е, всъщност има едно такова решение - непосредствено преди войната крайграничните окръзи се обявяват за управления на фронтове и локациите им се променят - но за преминаването на новите места не им остава време.
И други, които биха могли да направят - например пехотата да е подготвена да заеме позициите си (а не да си спи в казармите в момента на нападението) - така, както става в сектора на Киевския военен окръг (командващият Кирпонос там е нервен и усеща какво му се пише) и както не става в Белоруския военен окръг, чиито командващ Павлов се опитва да се прави на уверен и в следствие на това губи управлението на войските си още от първите часове на войната.
Обаче основното, което все пак руското командване не очаква, а Сталин не може да разбере (и не го и разбира до края на войната) е смазващия ефект от огромната концентрация на сили в участъците на пробивите. И последващия от нея ефект - бързо настъпващите немски колони постоянно се приемат за "въздушни десанти" - всички донесения от първите дни на войната са пълни с такива сведения за въздушни десанти, а на практика това са челните дозори на немските колони, разузнавателни подразделения и т.н.
А, да, има и още нещо - заради летните лагери и обучения, артилерийските полкове на огромен брой дивизии и корпуси са на обучение - на специални полигони, далеч от частите си. По този начин когато войната идва, пехотата е на едно място, а артилерията - на друго. Пехотните дивизии и корпуси, чиято артилерия не е с тях, са разбира се не особено боеспособни.

[foton11]

Незнам но по моя си теория от това което съм прочел Сталин, и обкръжението му,са имали доста добри представи какво ги чака,въобще не са хранили дълбоки илюзии за боеспособността на Червената армия.И имено това ги е карало до последният момент, да се ослушват като гърмяни зайци.

[messire Woland]

Незнам но по моя си теория от това което съм прочел Сталин, и обкръжението му,са имали доста добри представи какво ги чака,въобще не са хранили дълбоки илюзии за боеспособността на Червената армия.

Така е, но не са очаквали, че фронтовете им ще рухват толкова бързо. Специално Западният фронт (Белорусия) практически е унищожен за 2-3 дни. Останалото е бавна и мъчителна агония на останалите без ръководство части. Но пък немските усилия там са най-големи. Единствено Югозападния фронт се държи, но той е с гигантско превъзходство спрямо настъпващите немски части.
А и не са могли да очакват, че даже и румънските части, когато тяхното изненадващо нападение идва след 10 дни, ще напредват със сходни на немците темпове.
Иначе си знаят и се опитват да преодолеят трудностите, но го правят по своя си начин. Т.е. придружават процеса с масови екзекуции и т.н. Във всеки случай да ликвидираш ръководството на авиацията малко преди войната е ... но както и да е.

[VeskoD]

[QUOTE=messire Woland;314043]Гланц изрично пише само за източния фронт. А ти искаш да сравняваш целите въоръжени сили на двете държави.

Woland, нека всеки чете сам и предцени за себе си...да, той пише за източния фронт, но в началото показва все пак "целите въоръжени сили" и на двата фронта....


SCOPE:
Throughout the entire period from 22 June 1941 through 6 June 1944, Germany
devoted its greatest strategic attention and the bulk of its military resources to action on
its Eastern Front. During this period, Hitler maintained a force of almost 4 million
German and other Axis troops in the East fighting against a Red Army force that rose in
strength from under 3 million men in June 1941 to over 6 million in the summer of 1944.
While over 80 percent of the Wehrmacht fought in the East during 1941 and 1942, over 60
percent continued to do so in 1943 and 1944 (see Figure 2).
Figure 2. Scope of Operations



AXIS FORCES RED ARMY FORCES

June 1941: 3,767,000
3,117,000 (German) 2,680,000 (in theater)
900,000 (in the west) 5,500,000 (overall)

June 1942: 3,720,000 5,313,000
2,690,000 (German)
80 % in the East
July 1943: 3,933,000 6,724,000
3,483,000 (German)
63 % in the East
June 1944 3,370,000 6,425,000
2,520,000 (German)
62 % in the East
Jan. 1945 2,330,000 6,532,000
2,230,000 (German)
60 % in the East
April 1945 1,960,000 6,410,000
Total Mobilized 34,476,700



пп..за съжаление колоните излизат твърде близо, надявам се да се разбира...най-отдолу Total Mobilized 34mln е за....Red Army...

това е адреса за изтегляне на изследването: http://sti.clemson.edu/index.php?opt...189&Itemid=310

[albireo]

Добре де Веско ти май така и не разбра предназначението на темата. Продължаваш да се опитваш да ни накара да приемем данни от късните години на войната в тема, която се занимава с хипотетично условие преди началото на бойните действия на източния фронт. Хората ти обясниха за какво пише Гланц и дококо това, което той пише може да бъде използвано точно по тази тема. Той пише за реални бойни действия. Темата не разглежда това.

[VeskoD]

последният ми пост е по конкретно твърдение..което се опитвам да оборя с данни които съм приложил и касаят по години 41-45г , а не късните години. Съжалявам че не се вижда ясно, затова приложих статията който иска да намери таблицата. По темата аз още вчера приех мнението на gollum....

[messire Woland]

ВескоД, ако продължаваш да четеш избирателно няма да ми оставиш друг избор, освен да се намеся като модератор. Виж какво ти казва Албирео. И сравнявай данните от зададения период. Да се прави човек на леко глух може да е изгодно, но тук това няма да доведе до положителни резултати.

[VeskoD]

Воланд, просто виж цифрата от 41-ва единствено затова съм сложил цялата таблица , наистина не разбирам тази дребнавост.. не виждам 7,2 млн. Какво значи избирателно. Човека е написал общата цифра. Намесвай се както искаш.....

[messire Woland]

Уви, беше ти отговорено. Тази цифра беше коментирана и отхвърлена. Ти какво, смяташ ни нас тука за малоумни ли?
Явно е, че сравняваш за Вермахта само силите, които са събрани за източната кампания (тези 3.117 млн). Докато за целия Вермахт силите са съвсем различни. Всички източници сочат тези цифри, които ти публукуваш (даже малко по-големи, мисля 3.3 млн), като задействани от Германия в "Барбароса". А на другите фронтове какво има? 0? Нямат сили немците? А във Франция, в Африка, в Италия, в Скандинавия? На Балканите?
СССР има на същия фронт горе-долу колкото си посочил. И остатъка до 5.7 млн - в останалите военни окръзи, на изток срещу Япония и т.н.
Т.е. ако ще сравняваш целите сили - сравнявай, имаш 7.2 млн срещу 5.7 млн. Ако ще сравняваш само събраните за "Барбароса" - сравнявай тях - 3.1-3.3 млн. срещу 2.7-2.8 млн. Като пак зависи точно кой момент хващаш, защото много войска е в движение и от двете страни на границата през периода март-юни - и от немска, а и от съветска страна.
И пак виж темата - дали СССР се е готвел да нападне Германия. Т.е. там трябва да гледаш публикуваните документи, които показват съветската гледна точка. Има ги и в тази тема. Сталин просто не би нападнал при такава разстановка на силите, нито при състоянието на армията му. Срещу това не виждам аз лично как и какви аргументи би привел.

[VeskoD]

Woland, аз цитирам цифри на Гланц. Ти оборваш Гланц, така ли да разбирам ? Не знам как по ясно да го напиша, сили на Оста 1941 - 3.7 млн. от тях 0,9 ( in the west ) . T.e за Барбароса са останалите 2,8 млн. Балканите са атакувани напролет, след което са изтеглени силите оттам към кампанията в Русия....относно съветската гледна точка..какво да ти кажа, аз не бих се доверявал на нея 100%. Има данни че Жуков е променил първоначалните си мемоари точно за този период, това нещо да ти говори ?

пп и не смятам никого за малоумен. Напротив вчера gollum изрази гледната си точка логично и аз се съгласих с него. съжалявам че се отклоняваме от темата с тези цифри..

[messire Woland]

Woland, аз цитирам цифри на Гланц. Ти оборваш Гланц, така ли да разбирам ? Не знам как по ясно да го напиша, сили на Оста 1941 - 3.7 млн. от тях 0,9 ( in the west ) .

В коя книга на Гланц е написано това? Освен това не го оборвам аз. Така е написано в книгата на Мюлер-Хилдебранд. Самият Гланц е преди всичко специалист по СССР. Но и така - даваш непрекъснато различни цифри.
И така, нека видим какво пише Гланц в действителност. Числата са от книгата му "Stumbling Colossus", стр. 295:

German sources show German armed forces (Wehrmacht) strength on 22 June 1941 to have been 7,234,000 men. Of this number, 3 800 000 were in the Field Army (Feldheer), 1,200,000 in the Replacement Army (Erzatsheer), 1,680,000 in the Luftwaffe, 404,000 in the Navy and 150,000 in the Waffen-SS"

Тоест, усещаш ли къде бъркаш? Или не си разбрал английския текст? 3.8 млн са само сухопътните сили. Без авиацията, флота и т.н.

Балканите са атакувани напролет, след което са изтеглени силите оттам към кампанията в Русия....относно съветската гледна точка..какво да ти кажа, аз не бих се доверявал на нея 100%. Има данни че Жуков е променил първоначалните си мемоари точно за този период, това нещо да ти говори ?

На Балканите (Гърция, Югославия) остават немски сили. Има окупационен корпус (не сме само ние и италианците), има по гръцките острови и т.н.
А на мемоарите на Жуков кой се доверява сляпо? И не виждам да съм ги цитирали в дискусиоята с теб.

В общи линии, цифрите, които се опитваш да защитиш за Вермахта и непрекъснато променяш с по малко си остават незащитими. Гланц е преди всичко специалист по СССР. Когато трябва да цитира немски сили и т.н., той се опира също на Мюлер-Хилдебранд, който и тук е дал като източник. Така че, много моля, или уточни източниците си и виж дали не си попаднал на погрешен превод примерно, или лошо цитиране (в книгите на Гланц на места са дадени вижданията на съветските историци, как еволюират и може на нещо такова да си попаднал), или цитираш по памет може би?

[gollum]

VeskoD, явно не си чел внимателно постовете ми и оттам става едно объркване. Хайде да го разясним, за да приключим с това отклонение.
Първо, никой не оспорва данните на Гланц (вече ти го писах това по-долу).
Второ, може би не разбираш добре какво всъщност е Вермахтът. Това е съвкупността от целите въоръжени сили на Германия, т.е. всички войскови родове, плюс всички спомагателни организации, които са на подчинение под една или друга форма на някое от трите командвания. Естествено, когато сравняваме общата численост, аз вземам цялата численост на Вермахта, а не само тази на сухопътните сили - хем изрично го и посочих това - ще се цитирам:

Само Вермахтът (и то само военната част, т.е. изпускаме различни спомагателни организации, които също се водят в него) наброява над 7 милиона (разбира се, "библията" за тези неща - Мюлер-Хилдебранд, стр. 263, "Изографус", Москва 2003 г.). Естествено, ако гледаме само сухопътните сили (обаче никъде не сме говорили, че ще гледаме само това, защото някои говореше за "числа"), нещата са на кантар, т.е. малко над 5 милиона немски срещу пет и нещо съветски (но това е реалното положение на нещата, а не точно то е известно на Сталин тогава). Обаче дори в този случай "превъзходството е сериозно", защото РККА ще напада.
Общо във въоръжените си сили СССР ще набера малко над 6 милиона (сега не ми се рови, пък и нещата са ми на други компютър), но е някъде там.

подчертаването е добавено, това е от пост #61.

Т.е. Гланц е прав, разбира се и данните му съвпадат с тези на Мюлер-Хилдебранд (няма и как да е иначе): в сухопътните сили на Германия към онзи момент има около 5,5 милиона души (като милион и нещо са в армията на резерва), общо в Луфтвафе има към 1,6 милиона (книгата е вкъщи, затова не мога да видя точно колко), плюс още известно количество в Криегсмарине и СС. Това е без спомагателните служби, защото с тях излизат с доста над осем милиона.
Срещу това имаме към 5,7 милиона в сухопътните сили на РККА, плюс (можем да погледнем колко точно) още известно количество във ВВС, ВМС, гранични войски, НКВД - предполагам, че ще ги докараме към 6 милиона и нещо (обаче сега наистина нямам време да проверя). Това е. Като добавим към това армиите на немските съюзници (което съветското ръководство прави, както съм ти написал), то чисто численото превъзходство, което те имат стратегически, е значително - при това, меко казано.
Както отдавна посочих, числеността няма чак такова значение, но всичко това го написах единствено в отговор на тезата ти, че числеността е решаваща.

Предполагам, че твоята грешка в случая е, че приемаш Вермахта за равен на сухопътните сили (т.е. всичко на подчинение на ОКХ), но това не е така. А Гланц не ги включва, защото сравнява само сухопътните сили.
Сега, за нас е ясно, че изключително раздутите щатове на ОКЛ блокират огромно количество персонал, който иначе е можело да се използва в състава на сухопътните сили. Но това едва ли е било очевидно за съветското ръководство тогава. И, впрочем по-късно този "излишен" персонал наистина се използва като сухопътни сили - с предвидими резултати. Но това е различна история.
Другото, което вероятно съветските служби не "разкриват" е ролята на армията на резерва. Иначе няма как да достигнат до тези доста раздути представи за немските сили, които могат да се използват срещу тях.

Да обобщя: няма никакво разминаване между Галнц и Мюлер-Хилдебранд . Разминаването е другаде.