Готвел ли се е СССР да нападне Германия през 41-ва?

[KOCMOHABT]

Здравей, gollum! Първо искам да споделя, че твои постове във форума силно ме заинтригуваха и ме накараха да прочитам много дълги теми с огромен интерес, както и впоследствие провокираха регистрацията ми тук. Искам да ти благодаря за много неща, които не знаех и разбрах от твои постове! Адмирации за това! Друго, което много ценя в изразяването ти тук е липсата на менторски тон и скромността ти, която е завидна на база познанията ти.

Нека сега уточним нещата и спрем плявата в темата! Никъде в тази тема не забелязвам документална подплатеност на каквото и да е твърдение.

"Като за 1941 година, отговорът е строго отрицателен - СССР не е готов тогава за война с Германия, в никое отношение" - messire Woland, към крайната ти констатация (типична за теб) няма отношение амбицията на Сталин. Освен това още един път ще напиша, че "кондицията" и "амбицията" на една държава (или водач) или военни сили са различни неща. Никой не оспорва, че съветската военна сила има своите проблеми в този момент, но това не означава, че Сталин не желае да нахлуе първи. Всъщност ако се замислите комплексно за този момент, всяка една от страните е в изгодна позиция, ако нахлуе първа, като за Германия е важно (да не кажа задължително) да постигне ефект на изненада, за да компенсира количествените разлики. Каквито и проблеми да имат съветските въоръжени сили, те са голяма мощ, заслужаваща респект.

На база логиката, заложена в постовете ми до момента имам извода, че и двете страни са имали намерението да изпреварят другата страна т.е. СССР е планирал нахлуване не по-малко от райха, защото просто е нелогично да не е планирал такова

Нямам нищо против документалната подплатеност, но в темата никъде не виждам такава, така че не ми е ясно защо съм подложен на критика Ако съм подлаган на критика и ми се налагат правила, които налагащите ми сами не спазват, това може да се тълкува като откровено заяждане. В крайна сметка съм тук, защото ми е интересно да чета и разбирам повече. Някой ще поразмишлява ли с мен по поставената от мен хипотеза все пак? Толкова ли е далечна тази алтернатива за вас?

[KOCMOHABT]

Ами добре, така да е: това, което е като първи твой пост в темата, практически не съдържа хипотеза като такава, а е по-скоро описание на събития. Затова се налага от една страна да уточниш точно какво имаш предвид, а от друга - след това да го подкрепиш с факти.
Ако е, както предполагам, за вероятността СССР да нападне Германия по принцип - да, много е вероятно това някой ден да се случи. Но - не и през 1941ва година. През 1942ра - кой знае? Няма и как да научим.

Адмирации, messire Woland! Именно, това е описание на събития, зад които има някаква логическа свързаност. Интересното е дали според вас има почва да помислим за такава верига от събития или не и ако не защо? Друго, което много ми хареса в последния ти пост е "Няма и как да научим". Това е вече много по-реално твърдение и показва, че никой от нас в този случай не може да разчита на адекватна и сериозна документална подплатеност, нали?

[bigbeer]

Toва е обществен,а не чисто научен форум.Много спекулации,закачки и съждения.Обсъждат се публикации,а те в най добрия случай са с въпросителна.

[gollum]

Никъде в тази тема не забелязвам документална подплатеност на каквото и да е твърдение.

Прав си, че в тази тема няма нищо, но причината е проста - това е поредната тема по въпроса. В няколко други теми (част от които ще намериш лесно, защото са маркирани като "важни") са излагани както документи, така и аргументи (мога да дам и списък с теми, ако се затрудняваш в намирането - не веднъж съм правил това). Човек се уморява да пише едно и също, затова и си позволявам подобно "отпращане". Още повече, че връзки към други теми са дадени в тази.

Сега (нещо, което пак съм писал неведнъж), няколко думи върху това как се стремим да водим дискусии в този форум по интересни дискусионни теми.
За да твърдим, че държавата Х е планирала война срещу държава У, трябва да можем да се опрем на нещо. Това не може да е "здравия разум", защото той просто не е достатъчен - който и да е от нас не е в позиция да мисли и действа като който и да е от историческите личности - контекстът ни е различен. Затова основата, на която човек трябва да се опре е или директна - документ, който показва подобно действие, или поне индиректна - документи, който предполагат подобно действие. Разбира се, второто е много по-слабо от първото, но за изграждане на хипотеза върши работа (естествено, придружено с пояснение защо липсва първото).
"Здравият разум" и "логиката" вършат работа най-много в рамките на изграждането на някаква предварителна конструкция, но сами по себе си не са достатъчни за нищо повече. Ако заниманията с история показват нещо, то е че историческите дейци често действат в противоречие с "логиката", която виждаме ние (но ние живеем в съвсем различен контекст, притежаваме знание за това какво реално се е случило и най-често нямаме възможност да се поставим напълно на тяхното място дори и само по отношение на достъпната им информация и контекста, в който се е налагало да взимат решения).
Това е "общ багаж", така да се каже.

Така, по темата: въпросът (вече обсъждан другаде, да напомня) се свежда до следните нива:

(1) политико-стратегическа рамка
Какво би "тласнало" Сталин в посока на подобно решение през тази година? Кога точно е взето то и въз основа на какви данни и съображения? Какви конкретни аргументи в посока на това решение могат да се посочат?

Реалното положение: Германия все още е във война с Великобритания и поне изглежда, че се готви да я приключи. Между Германия и СССР действа договореност за ненападение, която продължава да се изпълнява стриктно (в икономическата й част) през 1941 г.
В края на предходната, началото на текущата година са проведени ред от срещи на сравнително високо ниво между двете държави, които индикират натрупването на проблеми в контактните зони между тях. Т.е. напрежението расте и определени "усещания" за опасност от скорошен конфликт има. От друга страна, изглежда Сталин (и по негови указания - висшето ръковоство) да игнорира или "потулва" всички индикации от страна на външното разузнаване за подготвяща се военна акция от страна на Германия срещу СССР, като основното основание е че става въпрос за провокации.
Въз основа на това аз си правя извод, че Сталин смята, че Германия няма да се обърне към него преди да е приключила войната с Великобритания, следователно "все още има време". Каквито и планове да е имал по-рано, т.е. към края на 30-те години (а има несъмнени индикации, че възнамерява максимално да се възползва от ситуацията в Европа, като същевременно се опасява от прекалено засилване на Германия), те несъмнено търпят промяна под влияние на ред събития: бързото "приключване" на конфликта на континента, показаните несъвършенства и неефективност на собствените му въоръжени сили (въпреки колосалните средства, които се "наливат" в тях - и то на голяма цена и в ущърб на други, също важни задачи).
Всичко това показва, че ситуацията се променя: хем той се усеща все още по-слаб, отколкото се е надявал, че ще бъде, хем ситуацията на континента се развива много по-бързо, отколкото му се иска. Същевременно изглежда, че отношенията с Германия не вървят никак добре (макар и, вероятно, да преценява, че все още има пространство за маневриране и "време").
Какви са главните му опасения (според мен), към началото на 1941 г.?

(1) че ще му се наложи да воюва сам срещу Германия, т.е. че "Западът" (Великобритания и, в определена степен, САЩ) ще го "вкарат" във война с Оста. Сам, без съюзници, в много неизгодни условия и при (очевидно) слаба РККА.

(2) Че ще остане сам срещу Оста (т.е. Германия ще успее по един или друг начин да приключи войната с Великобритания), бе да е успял да "влезе" в нея или да се подсигури по друг начин. С Япония нещата са решени, но е ясно, че това решение е несигурно (или поне на него вероятно му изглеждало така), но с Германия "изведнъж" започват да се трупат проблеми (разбира се, тук няма нищо случайно, тези проблеми съществуват, въпросът е, че Хитлер става все по-малко отстъпчив и "твърд", а дипломатическите инициативи се развиват бавно).

Т.е. опасностите са да започне война с Оста сам (без съюзници) - било то, защото "англичаните" са го вкарали в провокация, било то защото са успели да убедят Хитлер, че Сталин се кани "аха-аха" да го нападне. Така схващаната ситуация (в комбинация с усещаната слабост на собствените въоръжени сили) означава, че трябва всячески да се избегне война през тази, ако може и през следващата година (макар че тук нещата са по-размити - може да се очаква (според плановете за развитие на РККА), че към 1942 г. част от проблемите ще са отстранени). Т.е. не виждам как може да се допусне, че Сталин ще реши да нападне пръв - т.е. да осъществи най-лошата за себе си ситуация със собствените си ръце.
Втората - също важна опасност, - е да не се окаже сам срещу Оста, т.е. Хитлер или да се справи с Великобритания или да уреди мир с нея. Тогава вероятността Германия да се обърне срещу СССР е голяма.
В тази обстановка ми изглежда логично Сталин да се опитва да се движи между различните опасности - да отстрани най-голямата (незабавна война с Германия), като същевременно се подготвя за вероятната бъдеща: нападение на Германия срещу СССР. Това, което му е необходимо е време, същевременно, времето във външно-политически план работи (поне донякъде) срещу него. Но вероятно е преценявал и друго - че както работи срещу него (т.е. повишава се вероятността Хитлер да "приключи" делата си на запад), така и - за него - т.е. повишава се вероятността да се сблъска със САЩ. Трудно ми е да преценя доколко е имал основания да мисли в тази посока ("времето може да работи и за мен във външната политика"), но най-малкото трябва да се включи и това съображение.
Така: от гледна точка на началото на войната изглежда най-логична следната позиция на СССР: повишава (постоянен вектор) готовността на въоръжените си сили, опитва се да постигне максимални териториални придобивки за сметка на "борбите" в Европа, изчаква идеалният момент да се включи решаващо (било то нападение срещу Германия, било то някакво "уреждане на нещата" с нея срещу основния (в по-общ план противник) - "западните капиталистическо-империалистични демокрации"). Всичко това се основана на общата (за тогава) сметка, че каквото и да стане, то ще стане бавно, т.е. големите европейски държави ще бъдат за дълго ангажирани в "европейска" война и ще се изтощават е0на друга. Всичко това гарнирано с очакването, че въоръжените му сили са "силни" (в тях е вложено много и много се очаква).
Първите събития от 39-4-та сякаш потвърждават това, но следващите - не, показват, че РККА е все още слаба, проблемите във въоръжаването й са големи, в организацията - още по-големи. Т.е. "мечът" се оказва слаб и чуплив - това трябва спешно да се поправи.
Заедно с това, събитията на политическия фронт се развиват разочароващо - Германия печели серия от бързи победи и внезапно вместо СССР да е "мирен и силен" до една затънала в изтощителна война Европа се оказва обратното - сам до една внезапно засилила се Германия - европейски хегемон.
Това води до преразглеждане на плановете.

(2) военно-стратегическа рамка
Кога е взето решение за подготовка на оперативен план? Какъв е този план? Какви мобилизационни мерки са предприети в съответствие с него? Готова ли е реално РККА за подобен род конфликт? Какво е виждането на ръководството на РККА и на държавата за готовността и способността на РККА към този момент?
Въпросите тук могат да се продължават още дълго.

Моят отговор: няма никакви индикации (поне аз не съм попадал на такива) командният състав на РККА да е подготвил план за агресивна война срещу Германия за 1941 г. Тук отварям скоба: разработката на подобен план е мащабно предприятие, което оставя след себе си масивно количество данни на много места - поне нещо някъде трябва да "изплува".
Второ, реалното състояние на РККА към средата на 1941 г. е плачевно - тя не е готова за каквато и да е продължителна мащабна операция, камо ли - офанзивна.
Това е реалното състояние на въоръжените сили на СССР. Естествено, може да се каже, че има примери за взимане решение на политическо ниво, което не отразява реалните военни възможности. Но по всичко личи, че ръководството на СССР (Сталин също така), както и висшето ръководство на РККА са наясно с проблемите и тяхната оценка не се отличава от изложеното по-горе. Нещо повече, плановете за РККА за годината са такива, че отразяват това виждане.

[gollum]

Toва е обществен,а не чисто научен форум.

Това е частен клуб, в който се обсъждат военно-исторически въпроси. Да не се правят грешки в това отношение. Правилата се определят от собствениците.

[bigbeer]

Това е частен клуб, в който се обсъждат военно-исторически въпроси. Да не се правят грешки в това отношение. Правилата се определят от собствениците.

Като едното не пречи на другото.Докато е със свободна регистрация и без строго дефинирани изисквания за членство то той си остава обществен по дефолт.Покрай военно-историческите теми са допуснати и редица "развлекателни" такива,касаещи по-широк кръг интереси относно литература,филми,игри и дори ненаучни алтернативки.Практически може да бъде поставен въпрос от всякакво естество,стига да не противоречи на форумните правила,касаещи основно добрия тон.Мисля,че собствениците му са доста толерантни в това отношение.

[gollum]

Така е, но разликата между частен и обществен е съществена, защото във втория случай управата щеше да се избира от участниците (а следователно и правилата щяха да зависят от мнението им). Т.е. тук нямаме демокрация, а тирания от най-чист вид. обаче да се не отвличаме встрани от темата.

[KOCMOHABT]

gollum, благодаря за пост 20! Тук-там в поста ти някои неща се припокриват с моето виждане, но са изказани под друга форма, като разбира се нямам претенцията да имам твоите познания. Естествено придобих по-детайлно виждане, коригирайки много мои пробойни по темата. Съжалявам, че трябваше да повториш нещо вече написано! С огромен интерес продължавам да чета дългите ти и увлекателни постове

[messire Woland]

"Като за 1941 година, отговорът е строго отрицателен - СССР не е готов тогава за война с Германия, в никое отношение" - messire Woland, към крайната ти констатация (типична за теб) няма отношение амбицията на Сталин. Освен това още един път ще напиша, че "кондицията" и "амбицията" на една държава (или водач) или военни сили са различни неща.

На твое място бих се опитал да избягвам такива констатации.

Никой не оспорва, че съветската военна сила има своите проблеми в този момент, но това не означава, че Сталин не желае да нахлуе първи.

Което си личи по ...? Това се нуждае в голяма степен от аргументация. Защото всички факти говорят в полза на обратната теза - че Сталин е искал, именно - искал, да избегне война през 1941 г. И заповедите да не се стреля по немските самолети, продължаващите с пълна сила чистки, както и очакването му за предстоящ десант в Англия (въпрос, по който той има голям сблъсък с шефа на военното си разузнаване), са все неща, говорещи, че няма планове за война през 1941 г.

всяка една от страните е в изгодна позиция, ако нахлуе първа, като за Германия е важно (да не кажа задължително) да постигне ефект на изненада, за да компенсира количествените разлики

Също елемент, който се нуждае от големи доказателства. Първо, Германия не смята, на ниво генщаб и т.н., че руснаците имат чак такова количествено превъзходство (особено за танковете), а по-скоро напротив - на СССР се гледа изцяло като на "колос на глинени крака". Като това не е само немско становище - и в други страни (САЩ, Великобритания) по онова време преобладава мнението, че Русия ще бъде прегазена бързо.

На база логиката, заложена в постовете ми до момента

Която е? Не е застъпена, няма доказателства и т.н. - моля, обърни внимание на това и се постарай да изложиш въпросната логика и да дадеш някаква обосновка. Ако искаш - тук имаме няколко теми с документи - прегледай ги.

Нямам нищо против документалната подплатеност, но в темата никъде не виждам такава, така че не ми е ясно защо съм подложен на критика

Има няколко теми с документи, има много аргуметация по конкретните теми ... чети и където смяташ, че някакъв аргумент не е валиден - давай.

[Гост]

Понеже работя в библиотека, книгите на така нареченият Резун реших да ги преместя при художествената литература :-) Едва ли някой ден ще се знае със сигурност, кой за какво е бил готов. А "Суворов" лично и само той си знае, защо аджеба ги пише такива :-)

[VeskoD]

според мен този въпрос винаги ще си остане забулен в тайна просто защото имаме победител, а както добре знаем историята се пише от тях. Всички така наречени "извори" също. Твърдението че РККА е била слаба '41-ва го знаем сега, но Сталин едва ли си е имал на идея колко са зле по това време. А пък твърдението че Хитлер се е "оправдавал" за това че е нападнал пръв ми звучи меко казано смешно

[messire Woland]

според мен този въпрос винаги ще си остане забулен в тайна просто защото имаме победител, а както добре знаем историята се пише от тях. Всички така наречени "извори" също. Твърдението че РККА е била слаба '41-ва го знаем сега, но Сталин едва ли си е имал на идея колко са зле по това време.

Донякъде Сталин има идея за това, заради провала на СССР във финландската война. Независимо, че войната свършва с победа, нито за руснаците, нито за останалия свят това не изглежда като победа, а военните действия там са показател именно за слабостта на РККА. Затова и любимецът на Сталин - Ворошилов, е махнат от поста си през първата половина на 1940та година и е започната поредната голяма военна реформа именно, за да бъдат преодолени слабостите. А те са много и навсякъде.
Но че Сталин не е очаквал РККА да е чак толкова по-слаба от Вермахта си прав. Лекотата, с която РККА е разгромена на първите етапи на войната е огромен шок за съветското ръководство. Но за това си има причини - предимно от организационен и доктринален характер.
За наваксването може да се види и в опитите на РККА да се опитва да следва германския опит - след като разпускат танковите си корпуси през 1939та, а след това виждат какво прави Вермахта във Франция, се опитват през 1940та да ги създадат отново (но по-могъщи, по-големи и по-наситени с техника), без да осъзнават, че тези огромни динозаври, които са създали, могат да имат наистина огромни мускули, но нямат адекватно големи глави - системи за управление и са на практика неуправляеми. Сходно е положението във всяка сфера. Например в началото на финландската война се оказва, че армията не разполага с минотърсачи. Никакви. Е, излизат от положението (не случайно в Ленинград имат научни институти, които се справят с проблема), но като цяло всеки такъв пропуск показва нерешени проблеми, оставени "за някой друг ден".

А пък твърдението че Хитлер се е "оправдавал" за това че е нападнал пръв ми звучи меко казано смешно

Всъщност, в пропагандно отношение е точно така - нападението се оправдава със съветска заплаха. Надали някой им вярва, но това си го има. Пропагандата си е пропаганда и никой не я е отменял.

[gollum]

според мен този въпрос винаги ще си остане забулен в тайна просто защото имаме победител, а както добре знаем историята се пише от тях. Всички така наречени "извори" също.

Типичен псевдо-довод на крипто-историците. Проблемът с него е простичък - ако тръгваш с този подход, какво точно търсиш? Защо се занимаваш с история и какво очакваш да намериш? Може и да се изненадаш, но на този род аргументация тук се гледа, да кажем, не много добре. Особено ако идва от човек, който не е прекарал десетилетия в различни архиви, т.е. дава се на едро.

Твърдението че РККА е била слаба '41-ва го знаем сега, но Сталин едва ли си е имал на идея колко са зле по това време.

Имаме си тема по въпроса, изнесеното там дава основание да се смята, че Сталин е бил наясно в общи линии с положението на РККА. Даже не само той. Разбира се, както посочва и Воланд, не е можел да предположи какво реално ще се случи, но що се отнася до проблемите - имал е представа.
Между другото, подобно схващане за качествата на РККА съвсем не е било рядкост и в Германия, и на Запад по това време.

А пък твърдението че Хитлер се е "оправдавал" за това че е нападнал пръв ми звучи меко казано смешно

Кое точно ти "звучи смешно"? Писмата му до Мусолини? Публичните изказвания? Написаното в директивата "Барбароса"? Кое? И защо?

Разбираш ли, нищо лично, но мине се не мине време и идва някой повърхностно запознат с темата и подхвърля по нещо на едро. Мислиш ли, че това допринася с нещо към темата? Или на принципа "имам си мнение, да го изкажа".

ПП Съжалявам, ако съм малко строг, обаче понякога на човек му писва от подобен род "включвания".

[VeskoD]

Да, точно това имах предвид..всъщност никой не е очаквал да е толкова по-слаб тактически и технически от Вермахта, не само РККА. Пропускаме да отбележим и факта че Хитлер и Сталин са си "поделили" Полша преди 41-ва..факт, който в контекста на тематичния въпрос го прави донякъде вероятно...мисля че доста неща са спестени на Съветите по простата причина че все пак са се оказали съюзници в края на войната. Относно "оправданието" на Хитлер имах предвид че е оправдание в лицето на съюзниците ..едва ли той би го окачествил така. А че е пропаганда -да така е, но само така се набират единомишленици .

[VeskoD]

gollum, аз не отричам че има писмо до Мусолини, просто не бих тълкувал това като "оправдание" ...звучи ми нелепо... Опитвам се да дам различна гледна точка..нямам представа защо се нахвърляш така..писнало ти е от "новаци" ?! аз бих казал че Хитлер е изразил доводи защо го е направил...да, не отричам че не съм подплатен теоретично като теб..но поне не съм обременен с факти, а дали допринасям нещо по темата това ще реши всеки който е влязъл и я е прочел...