7 Декември 1941

[Sir Gray]

В интерес на истината, сред висшето командване на японския флот е дискутиран (естествено) и вариант, в който война се обявява само на Великобритания и Холандия с презумцията, че САЩ ще влязат на свой ред, но по собствена инициатива. По този начин би могло да се избегне ефектът на "Да отмъстим за Пърл Харбър!", но по-важното е, че това би отговаряло на общоприетата доктрина на флота от 30те години за търсене на генерално сражение, обаче в една обща дефанзивна стратегическа рамка - плюсовете са за евентуално съкрушителна победа и може би тактически предимства като водене на боя в радиуса на сухоземната авиация.
Според Шигеру Фукудоме (шеф на ген щаба на флота), Шигетаро Шимада, министър на флота, е задал за обсъждане и преценка всякакви опции да се избегне агресията спрямо САЩ, с разбирането, че конфликтът е неизбежен, но да се остави на САЩ обявяването на войната. Разбирането, че експанзията на югозапад е невъзможна без париране или елиминиране (дипломатическо или военно) на заплахата от САЩ е било ясно и отчетливо, дискусиите са били по-скоро върху методите. Като цяло, разработваната доктрина е била за агресивна отбрана - привличане на американския флот в операции близо до собствените бази и нанасянето на съкрушителен удар чрез флота и сухоземната авиация.
Пърл Харбър се явява радикално скъсване с доктрината, според мен под влиянието на Ямамото, но и на обективни фактори:
- ако целта е бърза и решаваща контра-атака (според оригиналната доктрина), то как да принудят американската флота да влезе в оперативен радиус? Ами ако САЩ се възползват от така любезно предоставената им инициатива и забавят операциите си докато натрупат подавящо материално преимущество с огромната си индустриална база?
- Филипините - очевидно никакви операции на югозапад не са възможни без първо да бъде елиминирана тази опасност над комуникациите. Така че опцията да се обяви война на Великобритания и Холандия, но не и на САЩ, оставяйки последните да изберат най-неблагоприятния момент и да използват Филипините, за да влязат в конфликта реално е доста рискова.

ПС. Под "агресия" да се разбира обявяването на войната от страна на Япония. Иначе американският флот е възприеман като основна цел и цялото планиране слага неговото елиминиране на първо място.

[Nick]

... Може да се каже, че е замиращ форум...

Жалко. "Бойна слава" е най-ерудираният български форум.

[gollum]

Krastev, съгласен съм, че как точно започва една война има голямо значение за това как ще се развият военните действия, това е някак очевидно. Различни операции, различни сражения, това е ясно и е интересно за обсъждане (независимо тук или в алтерантивния раздел: даже май имаше предложение за подобна алтерантивка (т.е. да се следва класическия план от японска страна)). Как започва една война ще се отрази в някаква степен върху текущото съотношение на силите (в един случай повече загуби, подобри позиции, в друг случай - обратното, да речем), но проблемът си остава: разликата в потенциала на двете сили е огромен и този стратегически фактор ще остане в сила както и да започне войната (и да се развият началните операции). Може да се каже, че в ТР нещата се развиват много добре за япония, т.е. реалното начало е "добро". Проблемът е, че Япония не разполага със средство, с което да принуди САЩ да следват определен стратегически курс, т.е. да ги принуди да приключат войната. Независимо от агресивното начало на стартегията им, в крайна сметка тя е дефанзивна и щом достигне до границите на възможностите им (а ако правилно разбирам нещата, преди новата серия от операции, довели до поражението при Мидуей), тази граница вече е достигната, инициативата се предоставя на САЩ. Т.е. те решават кога и как да прикрлючи войната.
Не виждам как в подобна ситуация ще е възможно ограничаване на конфликта, т.е. Япония да достигне необходимото й и след това да приключи войната с мирен договор, запазващ достатъчно придобивки, за да си е струвала войната. Идеята войната да стане твърде скъпа за САЩ и да се получи нещо подобно като Виетнамската война не мисля, че може да проработи реално: не само, че войните са съвсем различни, но и обществото (щатското) е много различно в двата случая. Така че остава САЩ да бъдат победени военно, но Япония не разполага със стратегическо средство за това. Поне аз не виждам такова.
Нека допуснем, че Ямамото не се намесва (обсъждали сме подобна алтерантивка, мисля и не е невъзможно той да бъде отстранен по един или друг начин) и главком е друг, съответно, минава планът, за който са се готвили от толкова време и се стига до търсеното генерално сражение. Вероятността да победят категорично в него е много малка, но дори и да се стигне до някакъв род победа, пак ще се стигне до повече или по-малко сходна ситуация с тази в ТР: инициативата преминава у САЩ (Япония не разполага с ресурси, за да отнеме базите, т.е. реално да застраши възможността им да провеждат операции в бъдеще). Т.е. с времето стратегическото преимущество ще наделее, може би порсто ще е необходимо по-дълго време. Въпросът е, че това е добре известно във военните кръгове в САЩ и съответно, на политическите. Т.е. те още преди войната да започне са наясно, че имат голямо стратегическо преимущество и в продължителна война Япония няма шанс да победи. А това е много силна мотивация.
САЩ няма да имат мотивация и с хората си: както и да започне войната, на японците се гледа по определен начин и това не е резултат от нападението над Пърл Харбър: веднъж щом военната машина се задвижи, нещата ще си тръгнат по реда.

Японците имат много силен флот, имат по-добри самолети по онова време, пилотите им са по-добре обучени и мотивирани, имат реален боен опит от Китай, така че биха имали шансове са успех.

Съгласен съм, че имат силен флот, но кой знае какво реално превъзходство нямат (а каквото имат е доста крехко). Реално нямат и особено первъзходство в областат на мотивацията (както се вижда доста бързо). Имат превъзходство в бройката на авионосните сили и донякъде в качеството (на екипажите), но за сметка на това отстъпват донякъде качествено на щатските самолетоносачи и, доколкото схващам, значително в организацията на палубните команди (различни принципи на организация), отстъпват и в борбата за спасяване (това се вижда ясно в реалните сражения). Но най-значително е изоставането им в подоготовка на нови пилоти/екипажи, там положението е много зле, т.е. както и да се развият събитията, с времето (и то сравнително бързо!) САЩ ще имат значимо преимущество в качеството, а към това с времето ще се добави и количественото превъзходство. Нещата никак не са едностранни, когато говорим за авионосните им сили и японците някъде имат превъзходство, другаде остъпват доста. А дори и една област, в която реално имат известно доктринално превъзходство: нивото на тактическа организация на самолетоносачите за съвместни десйтвия, в реалността при авионосно сражение се оказва нож с две остриета (възможно е това да е една от причинит за загубите им при Мидуей).
Въпросът е, че както и да се развиват операциите, с времето малкото сравнително елитни сили, с които разполагат японците ще бъдат изхабени и в замяна ще получават много по-слабо подготвени (това е свързано и с начина, по който ги използват), докато в същото време САЩ ще получават доста по-добре подготвени и много повече в замяна на тези, котио губят.

Някъде бях чел, че императора не е бил съгласен с това, защото е в разрез със самурайските традиции, но няма достатъчно власт да се наложи над военните.

Признавам си, че това ме съмнява: първо, не виждам проблем с въпросинте "самурайски традиции" (независимо реалните или пропагандните), още повече, че традициите им в започване на война са такива: с внезапно нападение. Т.е. реалното начало добре се съчетава с традициите им.

Грей, съгласен съм, че традицията е такава. Проблемът е, както сам посочваш, че операциите трябва да се планират и ако се остави "на мира" САЩ трябва големи сили (основните, на практика) да се държат готови за момента, в който те решат да се намесят пряко. А това означава, че операциите срещу френски, холандски и британски владения ще трябва да се водят с малки сили. И въобще, тази ситуация е доста рискова, както сам посочваш.
Вторитя проблем е свързан с генералното сражение. Хич не е ясно доколко реалистични са тези планове, т.е. доколко подобно сражение (ако предположим, че рано или късно щатските сили им го осигурят) ще е решително като резултати и в желаната от японците посока.
Както нещата се развиват в ТР, нападението над Пърл Харбър им осигурява възможност сравнително бързо и на ниска цена да създадат защитния си периметър и да заемат достатъчно нови бази, нещо, котео едва ли би било възможно при друг план.

Ник, какво да се прави, нещата са си такива: форумът си го има, но почти няма интерес. Подозирам, че и в нашата реалност хората с реален интерес към история, а не към политиканстване, са малко.

[Sir Gray]

Вторитя проблем е свързан с генералното сражение. Хич не е ясно доколко реалистични са тези планове, т.е. доколко подобно сражение (ако предположим, че рано или късно щатските сили им го осигурят) ще е решително като резултати и в желаната от японците посока.

Според Нимиц, добре, че е бил Пърл Харбър, защото при едно генерално сражение е щяло да загубят целия флот. Подозирам, че това е или журналистическа измислица, или "малко" се е поизхвърлил
По същество, различните варианти са били обмислени и разиграни от японския военноморски генщаб и се решава да се процедира с нападението над Пърл. Очевидно преценката е била, че предоставя повече предимства от другите опции.

[gollum]

Малко "изхвърлено" звучи, но кой знае в какъв контекст е казано. Нищо чудно да е с оглед на простото обстоятелство, че потопените в Пърл Харбър могат да бъдат извадени, докато край Филипините - не. Но едно е да се трепят обездвижени линкори, съвсем друга работа е в открито море, че и прикрити от собствената авиация.
Ако предположим, че сет стигне до генерално сражение, авионосните сили най-вероятно няма да играят чак такава роля в него, т.е. ще има сериозни загуби сред тях още на етапа на сближаването, но не вярвам да успеят кой знае колко да отслабят основните сили, т.е. линкорите и тежките крайцери. В крайна сметка, ще се стигне до артилерийско сражение, а доколко то ще е решаващо... Не ми се вярва нощната атака, на която японците разчитат за завършване на нещата, да доведе до решителни резултати също, поне реалната употреба на торпеда в нощни атаки не е кой знае колко успешна.
Но дори и да предположим, че успеят да го спечелят горе-долу, няма как да стане без и двете страни да понесат много големи загуби. И остава въпросът (с очевиден отговор) кой може да ги запълни по-бързо и успешно. А в последващата продължителна война е ясно на чия страна ще бъде качественото преимущество.
Впрочем, те дори не биха могли да се възползват от нанасяне на решителна победа, защото нямат с какво да овладеят Хаваите (какво говорим, те дори за Мидуей в реалната операция нямат достатъчно сили, нито да го овладеят, нито да го задържат, ако предположим, че другата част от операцията е била успешна).

А за другото: мисля че планът на за удар по Пърл Харбър има очевидни военни предимства: инициативата е у тях, ако успеят, развързват си ръцете за последващите операции. Докато в другия случай май всички сме съгласни, че отстъпват инициативата и зависят от противника да отговори на очакванията им.

[Nick]

Ник, какво да се прави, нещата са си такива: форумът си го има, но почти няма интерес. Подозирам, че и в нашата реалност хората с реален интерес към история, а не към политиканстване, са малко.

То навсякъде е така, но нещо стана през последните 1-2 години... Иначе аз лично бих показал някои много интересни военни нещица, като тази рядка карабина, например:

[Sir Gray]

@Nick - аз понеже нищо не разбирам, да си питам: USN за УС флотата става въпрос предполагам? Мускет някакъв на морските пехотници от 1845г? Доста любопитно, признавам

[Кухулин]

Иначе аз лично бих показал някои много интересни военни нещица, като тази рядка карабина, например:

Рядка в смисъл доработката на Мерил или оргигинал на Дженкс? Щото гледам в първия случай става дума за 260 бройки общо, което доста впечатлява.

[Nick]

@Nick - аз понеже нищо не разбирам, да си питам: USN за УС флотата става въпрос предполагам?

Това е оригинална карабина на Дженкс, на въоръжение при ВМФ на САЩ - USN. Карабината е патентована през 1838 г., поръчана е от ВМФ през 1841 г. Всичко са произведени 4,200 бр. от Еймс (Ames) и 1,000 бр. от Ремингтън. Тези на Ремингтън са с автоматично подаване на капсулна лента (конструкция на Мейнард).

Карабината е със задно пълнене, калибърът е .52", гладкоцевна. Поради характерния си страничен ударник е наричана "ухо на муле", mule ear. След свалянето на карабините от въоръжение, някои от тях са модифицирани чрез нарязване на цевите и уголемяване на зарядното отверствие за полуунитарния патрон на Мерил (вдясно на снимката).



Моят екземпляр не е модифициран по Мерил, само има добавен шомпол, което определено е станало след снемането им от въоръжение, но много отдавна, преди около 150 години.

Чертежи от генерал Питман, който е участвал в Гражданската война:



Карабината на Дженкс е второто оръжие със задно пълнене на въоръжение в САЩ. Първото е пушката на Хол обр. 1819 г., която има няколко варианта:

[Nick]

Дженкс е с много проста конструкция, която въпреки простотата си е работила много добре. При изпитанията ѝ са направени 14,813 изстрела без никаква повреда, само се пуква нипелът, но той спада към консумативите.



Някои пушки със задно пълнене, използвани през Гражданската война в САЩ. През тази война се използват около 435,000 заднопълнещи се пушки от 21 различни модела.

[Nick]

Две думи за Мерил. Неговата конструкция е просто модифициран Дженкс с нормален ударник, позволяваща използването на полу-унитарен патрон с хартиена обвивка:

[Nick]

И две думи за карабините на Дженкс, модифицирани по Мерил. През 1861-62 г. флота продава 2,800 карабини за по $3 на някой си г-н Марстън, който ги дава за нарязване и разширяване на зарядния отвор; добавена е и ремъчна халка, каквато флотските карабини нямат. Тези карабини са продадени на свободния пазар, предимно на граждански лица. Това не е много известен факт и води до значително объркване при описанието на карабината на Дженкс. Останалите карабини на Дженкс са на въоръжение до края на Гражданската война, като един инвентарен списък на ВМФ от 1866 г. показва и тях.

Модификацията:

[Кухулин]

Интересно, мерси.

[Krastev]

В последните седмици не ми остава време за форума, виждам че и вие тук сте се отклонили от темата. След изложените факти наистина виждам, че до голяма степен изхода от войната за Япония би бил един и същ, независимо от начина на започване. Въпреки това не съм убеден, че точно това е бил най-правилния начин. Golum, според мен подценяваш антивоенните настроения в Америка от онова време. САЩ са демократична държава, а както виждаме от много примери и в наше време нагласите на масите лесно се управляват от разни популисти, които им казват това което им се иска да чуят. Факт е, че Чърчил моли Рузвелт още през 40-та година за по-активна намеса на САЩ в Европа, но такава не се случва именно поради тези нагласи. При започване на войната по друг начин, примерно след застрашаване на Филипините от японците, и претърпяно евентуално поражение в първоначалните военни действия това би предизвикало сериозни сътресения в управлението на САЩ. Отделно при едно генерално сражение каквото се случва при Мидуей, нещата са на кантар и в ТР малко или много победата на Американците донякъде се дължи на късмет, отделно японците не са очаквали там американски самолетоносачи. Също до преди нападението над Пърл Харбър все още се разчита основно на линейните кораби и самолетоносачите имат малко неясна и второстепенна роля. Така, че не се знае как би било планирано това сражение и дали американците биха разчитали достатъчно на самолетоносачите си. Въпреки това, дори и при първоначална победа в генералното сражение по нататък нещата биха имали подобно развитие при една продължителна война между САЩ и Япония. Разликите по-скоро биха били в края на войната- може би щяха да се разминат на японците атомните бомби и пълната капитулация, но вече неизвестните стават твърде много за да се прави някакво предположение. Грешка е започването на войната със САЩ изобщо, по-добре за японците би било да нападнат СССР както Хитлер настоява пред тях. Въпреки ясните трудности за Япония при воденето на война във Сибир, все пак да не забравяме, че победата на руснаците при битката за Москва се дължи до голяма степен на сибирските дивизии, които иначе биха били ангажирани срещу Япония. Голяма грешка от Оста е, че не си взаимодействат достатъчно двете основни сили Германия и Япония. Изправят се самостоятелно срещу много или по-силни противници и съответно губят. Другата грешка е, че и двете сили разчитат само на груба военна сила за постигане на целите си и не се прави нищо за спечелване по някакъв начин на местното население от окупираните територии. Империя в по-модерно време не става само със груба военна сила, нужно е и използването на политически средства, както и идеологическа обработка на покорените народи. Един вид представяне на окупацията като освобождение от нещо и така нататък, няма да задълбавам тук. Можеше да се търси първо окончателна победа срещу СССР, впрягане на ресурсите и човешкият му потенциал в полза на Оста и едва след това започване на съвместни военни действия срещу САЩ. Ще пиша в друга тема, имало е предложения в края на 41-ва да бъдат създадени приятелски държави в окупираните територии от СССР на мястото на днешните Украйна, Беларус и балтийските републики, даване на известна свобода на местните, връщане на земята на селяните и създаване на техни армии с помощта на пленените и изоставените от Червената армия оръжия и хора. Интересното е, че това са предлагали и някои пленени генерали от Червената армия, но германците заради теорията си за расово превъзходство така и не се вслушват в тях. Повече подробности ще пиша в съответната тема като имам време някой ден.
Да вметна по темата още нещо - нападението е в разрез на самурайския кодекс на честта, защото според него нападение без да се обяви война над неподготвен и изненадан враг, се смята за подло и е позор за извършилият го.

[Gaden Gogi]

Според Нимиц, добре, че е бил Пърл Харбър, защото при едно генерално сражение е щяло да загубят целия флот. Подозирам, че това е или журналистическа измислица, или "малко" се е поизхвърлил

По принцип е имало някакъв резон, ако генералното сражение се развие по японски план, с торпеда. Отделно американските кораби са смехотворно неподходящи за това което те разработват като план- артиелрисйки бой на големи дистанции. Те нито имат скороста д аналожат боя който искат, нито артилерията за да гоосъшествят ако ги оцели късмет- поради глупендеска (но иглеждаща добре на хартия) конструкция на кулитестрелбата на техните 14" и 16" линкори и на тежките им крайцери е повече то трагична. При класическо генерално сражение в първата година Японците биха победили, и заради аргтилерията и заради торпедата...и това би им донесало нищо