7 Декември 1941

[Parabellum]

На тази дата преди 62 години Япония напада САЩ.В заливът Пърл Харбър е унищожен Американският Тохоокеански флот.Войната навлиза в друга фаза.Отваря се нов военен театър!Защо и как се стигна до тази дата?Каква беше причината японците да ударят САЩ?
Хайде вие сте на ход.Ако имате въпроси задавайте ги.Нека стане хубава дискусия.Стига сме дъвкали Вермахта и Русия!Нека да обърнем малко внимание и на другите Велики Сили!

[Heinz W. Guderian]

7 Декември 1941

Има ли, нещо вярно в едно твърдение, че американците потопили японска подводница(май изследователска) и по-този начин Япония се принуждава да отговори. Имам предвид по-този начин Рузвелт доказва "правотата" на мнението си, че СЩ трябва да се намеси във войната.

[Odzava]

Ако добре си спомням флота не е унищожен, а само временно отслабен. А Япония напада САЩ заради прекратяване на доставките на нефт и като опит да се осигури левия фланг на Филипинската операция.

[messire Woland]

Всъщност, точно главните сили (самолетоносачите) избягват унищожение. Но това няма чак такова значение, погледнато в перспектива - САЩ така и така е заложил много бойни кораби, дори и пълното унищожение на тихоокеанския им флот не би довело до загуба на войната. А Япония не е готова даже за този успех, който постига - очаква се тежка битка, Ямамото е очаквал че и двете страни значително ще пострадат, а японския флот се измъква почти без загуби.
Вярно, ако беше унищожен целия американски Тихоокеански флот, Япония щеше да доминира в Тихия океан поне до средата на 1943 г. И какво от това? Япония не може да осъществи десант пряко в САЩ, а икономическата мощ на двете държави е грубо 1:10 в полза на янките. Така че, дори и самураите да бяха завзели островите, включително и Пърл Харбър, в крайна сметка пак биха загубили войната.

[Odzava]

Пърл Харбър

Айде сега Самолетоносачите стават "Главни сили" именно след 7.12.41 г. До тогава по стария план "Рейнбоу 2" на тях се възлагат доста по-второстепенни задачи, а и американските адмирали си нямат Ямамото.
А ако японците бяха завзели Хаваите много ми е трудно да си представя как американците щяха да ги победят без помощтта на СССР. Иначе не виждам как ще стъпят на земята на Ямато Вярно че са заложили колосални серии кораби на източното крайбрежие, но 1. контрола над Хаваите позволява да се нанесе удар по Панама. 2. Изолира Австралия. 3. Войната без предни бази е направо женски кеч в кал-красиво и много кърваво

[Parabellum]

Да Одзава е прав.Хаваите паднат ли,САЩ няма сигурна база в Пасифика.

[Odzava]

Поправка-изобщо нямат бази, защото разните "бази" от типа на а. Палмира, о. Самоа, Ново-Хобридсикте о-ви са далеч-далеч от понятието ВМБ. А да се води настъпателна война срещу Япония от Сан Диего, Датч Харбър, да не говорим за Сиатъл, Уелингтън и Брисбейн е работа с предварително известен край. Разбира се ако самите японци не решат да потопят флота си и да си посипят главата с пепел.

[ZWQRA]

При нападението, както знаете японците се целят именно в линейните кораби. За да разпознаят целите 100% в пилотските кабини на пикиращащите бомбери и на торпедоносците има - пощенски картички - с различни изгледи на американските линкори в базата. Хитро а?

Японските генерали смятат самолетоносачите за основната ударна сила на своя флот, но изглежда се опасяват от линкорите значително повече. Не е ли това пример за признак на неизбистрена доктрина?
Третата японска атака на Пърл Харбър е отменена имено защото линкорите на американците са поразени. Японския адмирал счита задачата за изпълнина, и не желае да рискува повече. Ако са намирали за главна цел самолетоносачите защо не са изчакали тяхното завръщане в базата? Японците са имали отлична агентура и са знаели дислокацията на Американските кораби по-добре от самите американци.

[rambler]

Японците просто нямат някаква дългосрочна стратегия за спечелването на войната. Краткосрочната им стратегия е изпълнена изключително добре и то в кратки срокове, но после какво....? Така или иначе не постигат някакво по-значимо стратегическо партньорство с Германците, което би придало на войната в техните очи един по-глобален смисъл. Така просто тя става едн акт на отчаяние и то с предварително известен край - очевидно е, че в дългосрочна перспектива, особено като вземе предвид ресурния фактор, Япония не би могла да спечели войната. Японците просто се хвърлят с главата надолу и се надяват пропастта да няма дъно.

[Odzava]

Уф, ами според мен не японците, а Нагумо се цели в линкорите. Футида предлага да "мачкат" Пърл Харбър докато американските самолетоносачи контраатакуват. Но Нагумо отказва. Още повече, че Ямамото се опитва да въвлече американците в авианосно сражение като праща "Хирю" и "Сорю" към Уейк и използва Кадзиока като примамка. Но "Саратога" закъснява с 1 ден.
А и в Обединения флот не са били тогава много адмиралите които са се доверявали изцяло на авиацията.

[gollum]

Да и на мен ми се струва, че тук вината е по-скоро на Нагумо (за Ямамото основната цел е очевидна) - Ямамото се опитва да го склони да потърси решаващо сражение с авионосните сили на американците, но Нагумо бърза да се прибере.
А що се отнася до дългосрочната стратегия за японците - те не се надяват да постигнат и това, което постигат -не е много чудно, че нямат готов вариант за действията след това (пък и нямат необходимите ресурси и сили). Инак, може би най-добрият сценарий за тях би бил незабавният опит за овладяване на Пърл-Харбър и със сухоземни сили (или може би с основните сили на флота). Но тогава би се наложило да се откажат от не малка част от останалите операции (да не забравяме, че скара след това авионосното съединение на Нагумо играе решаваща роля в операциите на юг). Мисля че основно разчитат да нанесат бърз удар след което да преговарят със САЩ от по-надеждни позиции (да не забравяме, че Ямамото е против войната, пък и сам твърди, че Япония не може да си позволи война по-дълга от година, срещу САЩ). Когато, обаче, става ясно че американците няма да преговарят нещата стават почти безнадеждни - и без друго японската стратегия вече е отбранителна. Може би е било възможно да се организира операция в Индиийския океан с последващо развитие към Средиземно море, където може да се взаимодейства с Германия (това би унищожило Британската империя), но доколко е осъществимо това е друг въпрос. Пък и на японците явно не им върви - достатъчен пример в това отношентие е сражението при Мидуей.

[byzantiner]

Извинявайте, че се намесвам, без да съм чел цялата тема, но онзи ден с едни приятели се заговорихме за ВСВ и стигнахме в разговорът до онзи момент, че има едно събитие, за които макар да множество документи и свидетелства, не се знае откакво точно е предизвикано то - Пърл Харбър и съответно влизането на САЩ във войната. Някой казват, според мен с право (не претендирам, че съм суперразбирач в тия работи), че това вече окончателно предопределя изхода на войната. Не знаем обаче какво всъщност е накарало японците да нападнат. Можете ли да ми кажете възможноте давани обяснения от различните историци. Просто се интересувам. Съжалявам, ако задавам въпрос за който вече е писано в тази тема! Просто съм заинтригуван!

[Dinain]

Не знаем обаче какво всъщност е накарало японците да нападнат.

Е, как да не знаем. Американското нефтено ембарго, осъждащо Япония на "нефтена смърт". Япония няма свои находища на нефт и го внася, а без този внос беше изчислено, че запасите им ще стигнат само за 6 месеца. Мисля толкова беше. Един вид САЩ вдигат залога - или отказ от по-нататъшна експанзия, или война (всичко или нищо). Без нефт Япония не може да продължи военните действия в Китай и даже снабдавянето на войските на континента би било проблематично.

[byzantiner]

Е, как да не знаем. Американското нефтено ембарго, осъждащо Япония на "нефтена смърт". Япония няма свои находища на нефт и го внася, а без този внос беше изчислено, че запасите им ще стигнат само за 6 месеца. Мисля толкова беше. Един вид САЩ вдигат залога - или отказ от по-нататъшна експанзия, или война (всичко или нищо). Без нефт Япония не може да продължи военните действия в Китай и даже снабдавянето на войските на континента би било проблематично.

Чувал съм за този поглед на нещата, но не съм точно наясно с това ембарго и не е ли било прекален рисковано, въпреки всичко (ембарго и доставки на гориво и т.н.) да се нападне една сила, за която е било мисля си ясно, че би обърнала войната. Неслучайно Хитлер е бесен от тази цялата работа.

Чел съм и едно друго обяснение:

Три събития през 1940 г. спомагат идеята да се превърне в крайъгълен камък за японската стратегия. През май военният флот на САЩ прави Пърл Харбър своя основна база в Тихия океан. По същото време адмирал Ямамото, главнокомандващ японския Обединен флот от 30 август 1939 г., започва на всеослушание да се изказва за нападение над Пърл Харбър. Дребничкият адмирал, тогава на 56 години, бил непоправим комарджия - научил се да играе покер в Харвард, докато бил военноморско аташе във Вашингтон. Въпреки че въвежда военноморската авиация, до 1940 г. идеята за нападение на Хавай е включена към южната стратегия и можеше да остане само дребна мечта, но се беше превърнала в третото събитие.

На 11 ноември английският самолетоносач "Илюстриърс" спуска в морето 21, остарели като модел, биплани "Суърдфиш" в безпрецедентна торпедна атака срещу военния флот на Мусолини в силно укрепената му основна база при Таранто, Италия. Седем съда, включително три бойни кораба, са повредени вследствие внезапното ниско летене над плитчините на пристанището. Само два английски самолета са загубени и равновесието на силите в Средиземноморието е променено за следващите шест месеца в полза на Кралския военен флот.

Японският заместник военноморско аташе прелита от Берлин до Таранто, за да анализира ефекта от атаката и да докладва на висшестоящите в Япония. Той осъзнава, че англичаните не само са постигнали пълна тактическа изненада, но и са превъзмогнали предизвикателствата на операцията: попречили са на торпедата, хвърлени по въздуха, да не попаднат в плитките води на залива. Ако няколко биплана могат да постигнат толкова много, какво ли ще представлява масирана атака от японски ултрамодерни морски самолети срещу американския военен флот в плитчините на основната им база.

След като Ямамото стига до заключението, че войната с Англия и САЩ е неизбежна, решава, че най-важното е да победи единствената сила, способна не само сериозно да го възпрепятства, но дори и да спре действията на Япония - Тихоокеанския военноморски флот на САЩ. До януари 1941 г. Императорският военен флот поддържа защитна стратегия и предвижда

"великата решаваща битка"

близо до Япония - една нова Цушима. Ямамото обаче е привърженик на агресивна стратегия: вместо да изчакват американците да стигнат до тях, японците да подражават на Хитлер и най-вече на неговата "блицкриг". Целта сега е периметърът да се установи далеч в Индийския и Тихия океан - действие, осъществимо с помощта на сложно координирано многостранно внезапно нападение. Ако военният флот на САЩ (и Американските Филипини) се неутрализира едновременно от самото начало, то империята ще може безнаказано да се заздрави. Когато, и в случай че американците се възстановят след нападението, ще бъдат изправени пред свършен факт - Япония вече ще е непристъпна...

Цитат по "Пърл Харбър - денят на позора - илюстрована история"

А има още нещо, което ми е малко загадъчно - чел съм, че американците са вероятно били наясно доста преди нападението с идеята на японците да ги атакуват в Пасифика - имаме ли ясни доказателства за това?

По-късно Чърчил потвърждава, че Рузвелт и съветниците му “бяха наясно за непосредствената цел на своите противници. Японската атака срещу САЩ всъщност безкрайно опростяваше задачата им. Затова не можем да се учудваме, че те са знаели за нея (макар и да не са оценявали мащабите и), смятайки загубите за по-маловажни от факта, че американската нация най-после ще бъде обединена и готова за война”.

http://members.tripod.com/nie_monthly/nie3_01/pearl.htm

Подобно нещо ми е попадало и другаде!

....Удивително е, че слухове за намерението на Япония да бомбардира Пърл Харбър се носят из Токио няколко седмици след решението на Военноморското министерство да включи идеята във военните си планове. Американският посланик, Д. К. Грю, добре запознат с Япония, научава за плана на 27 януари от неочакван източник - шефа на перуанската мисия:

"Моят перуански колега е казал на член от персонала ми, че е чул от много източници за планове на японските военни сили, в случай на проблеми със САЩ, да предприемат изненадваща масирана атака срещу Пърл Харбър. Макар проектът да изглежда фантастичен, фактът, че е чул от много източници, го подбужда да ми го съобщи."

Това е било предадено от военноморското разузнаване във Вашингтон на адмирал Кимел в Пърл Харбър. Нито един офицер не взел слуховете на сериозно (не повече от Грю, който просто искал да се подсигури) и не се е опитал да открие дали това е истина, или е поредната провокация през тревожната 1941 г.

Цитат по:
"Пърл Харбър - денят на позора - илюстрована история"

Ако е било по този начин, то на какво се дължи тяхната пасивност до този момента на атаката? Чисто и просто на едно подценяване, пренебрежение?

ОФФ: Като по- некомпетентен в областа на съвременната история сигурно ви дразня много, като задавам супер глупави въпроси, за което се извинявам за пореден път, но ме вълнува въпросът за Пърл Харбър

[Dinain]

Чувал съм за този поглед на нещата, но не съм точно наясно с това ембарго и не е ли било прекален рисковано, въпреки всичко (ембарго и доставки на гориво и т.н.) да се нападне една сила, за която е било мисля си ясно, че би обърнала войната. Неслучайно Хитлер е бесен от тази цялата работа.

Е, то е ясно от сегашна гледна точка
Колкото до ембаргото - избора за Япония е да се откаже от сериозни морски комуникации (т.е. експанзия, за която е нужен транспортен и боен флот) и развитие (без експанзията няма и ресурси, ще трябва да разчита на колкото и отпускат "батковците") или да си вземе тези ресурси и нефт със сила - което неминуемо ще доведе до война със САЩ. А след като ще воюваме със САЩ, поне да ударим първи и изненадващо

Относно самата атака на Пърл Харбър, предполагам че Одзава знае повече (ако се съди по аватара му поне). Каквото се сещам е, че дори две големи учения са проведени от японците още през 30-те години (за атака с торпеда). Така или иначе конспиративните истории, че един вид американците знаели за атаката, ама си траели, за да влязат във войната като праведници, са вятър работа (напомнят ми за теориите че сами си взривили кулите на 11.9.01). За да влезеш във война е достатъчен един изстрелян снаряд или едно потопено катерче, няма нужда да си жертваш половината флот затова. Дори да приемем, че са знаели, няма причина да не се подготвят за отбрана или да пресрещнат японския флот в открито море, или пък да използват самолетоносачите си за контраудар по японците, точно докато техните самолети са над острова (тоест флота е беззащитен). Ако знаеш за вражеска атака, следва да използваш тази информация, а не да бездействаш...