7 Декември 1941

[tonev]

Дори успешен деснат на Мидуей не е гаранция за успешен такъв на Хавайте. Само би се ратеглил външния периметър на японската отбрана, който и така не може да бъде отбраняван успешно. А какво би накарало САЩ да искат мир?
След разгрома на Германия щяха да се разправят с Япония . А и СССР така или иначе се намесват в воината. Може би дори би било по лесно за съюзниците. Британският флот все още е могъща сила след края на воината. Само края щеше да е още по жалък, ако САЩ имаха време да произведат още няколко бомби.
А съм сигурен, че щяха да ги използват.

[gollum]

Е, хайде да не забравяме, че обсъжданите събития ще се случат или не в рамките на 1942 г. От тогава до успешният край на войната за съюзниците има още почти 3 години, т.е. три години преди британския флот да може да се включи със силата си в операциите, преди СССР да може да нанесе удар в Манджурия. И още поне година, година и половина преди огромно множестов кораби да навлязат в сторя на ВМС на САЩ. При това, през 1942 г. никой не може да каже със сигурност, че войната срещу Германия ще приключи през 1945 г., нито пък може да се каже, че тя със сигурност ще приключи успешно и с безусловна капитулация на Германия. Т.е. място за дипломатически преговори има, особено ако САЩ за губят Хаваите, което на практика означава, че няма да имат никаква база в Тихия океан, освен на собствените си брегове. Ако към това се добави и успешан диверсия срещу Панамския канал... Нещата не изглеждат много добре за тях, което може да доведе до примирие, особено при съответните остъпки от страна на Япония. Естествено, възможно е само няколко години по-късно да има нова война, но от друга страна все още има възможност за начало на Студената вона преди това да се случи, а то доста ще затрудни нова започването на нова война. Нещата през ВСВ не са били толкова предопределени, колкото изглеждат сега, когато знаем какво се е случило (но то съвсем не е било единствено възможното ).

[De Ruyeter]

Политиката и доктрината на двете държави имат няколко повратни момента.Първият е през 1922 г., когато японците са принудени да прекратят съюза си с Великобритания, датиращ от 1902г. и съгласно Вашингтонския договор за разоръжаване им е дадена по-малка квота за корабите отколкото на американци и англичани.Вторият решителен момент е деносацията на договар - 1-я Лондонски през март 1934г. и поемане на открит курс към милитаризация.Останалото е следствие на тези прояви

[Warlord]

А нямало ли е някаква реална възможност японците да атакуват Панамския канал, обсъждани ли са такива варянти? И една успешна такава акция доколко според вас би изменила хода на събитията?

[Dinain]

Има варианти, обсъждани са, планирани и "екзекутирани" Специално построените за целта подводни самолетоносачи на Япония трябва да ударят шлюзовете и така да затворят канала. Излизат на път, но нищо не излиза. Лошо време или не успяват да намерят канала - не помня подробностите, но е пълен провал.

[Warlord]

Ами то е достатъчно само един от шлюзовете да повредят и преминаването на кораби от там става невъзможно. Проблема май е по-скоро, че нямат база в относителна близост до тази цел, а става въпрос за хиляди километри водна пустош. Къде са смятали да зареждат гориво?
А да и още няколко въпроса - каква част от Американския флот е била базирана в Тихия и каква в Атлантическия океан към средата на 1941? И кои са най-големите съдове които могат да преминат през канала, самолетоносачите примерно можели ли са?

[Loozer]

Аз съм гледал документален филм за самолетоносача Йорктаун, който мина през шлюзовете на канала. Освен това намерих и тази снимка.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Missouri_panama_canal.jpg

Eто и за японската операция срещу канала.

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/japansmonstersub.aspx

[Parabellum]

Аз съм гледал документален филм за самолетоносача Йорктаун, който мина през шлюзовете на канала. Освен това намерих и

Не съм много сигурен, но Йорктаун е малък самолетоносач за разлика от Хорнет или се бъркам?

[De Ruyeter]

Всъщност Ентърпрайз и Йорктаун със стандартно водоизместване от 19 980 тона са еднотипни. След отпадането на ограничението за тонажа на самолетоносача 135 000, Конгресът гласува план за разширяване на флота, като при самолетоносачите това става малко подобреният Хорнет но реално си е еднотипен с предходните два класа. Ширината на шлюзовете е 33м, и всички американски линкори са строени с оглед на това ограничение.
Към 41г. на Тихия океан САЩ имат 8 стари линкора, базирани в ПХ и 7 на атлантическото крайбрежие. Там се намират и токущо завършените, но все още изпитващи проблеми с кавитацията Вашингтон и Норт Каролина

[aiwara]

[Nick]

Неизвестни кадри от атаката: http://threepercenternation.com/2014...-has-emerged/#

Тоест, не че са "неизвестни", но не са и публикувани, стояли са си в архивите.

[Krastev]

Виждам, че няма голяма активност във форума, може би заради летния сезон, но все пак ми се иска да обсъдим един въпрос - дали атаката над Пърл Харбър е било най-удачното решение за постигане на целите от страна на Японската империя. От военна гледна точка постигат успех с изненадващото нападение, но на практика резултатите са доста спорни- унищожават и повреждат линейните кораби, които и без това по-нататък във войната не играят съществена роля. Самолетоносачите и горивните резервоари на острова остават непокътнати, само след 6 месеца следва Мидуей и от там нататък нещата се обръщат. Атаката обаче има изключително силен психологичен ефект сред самите американци, като за един миг обръща силните антивоенни и изолационистки настроения в желание за война, резултатите от което са ясни. Дали ако вместо тази атака, японците се бяха опитали да постигат целите си в Далечния изток и западния Пасифик като старателно избягват конфликт с американците. Ясно е, че на даден етап САЩ са щели да се намесят, но тогава предвид силните антивоенни настроения в страната щеше да е доста трудно на Рузвелт и останалите политици да убедят средностатистическия американец, че трябва да воюва на другия край на света. Освен това Имперския флот по онова време е изключително силен, японските пилоти са добре обучени и с отлични самолети, така че е много вероятно американците да претърпят големи загуби в началото на кампанията си, което само би засилило още повече антивоенните настроения в страната. При това положение японците биха имали много силни козове при едни евентуални преговори със САЩ и в крайна сметка биха могли да изискват отстъпки срещу евентуален мир. Естествено нещата не са толкова прости, войната е световна и има намесени много други държави, но все пак мисля, че е можело да има и друго развитие за Япония.
Не знам дали въпроса ми не е за алтернативна история, ако модераторите преценят нека да го преместят там.

[gollum]

Форумът от много време е така, не е свързано с лятото. Може да се каже, че е замиращ форум. Сега, на въпроса ти.
Япония не случайно започва така войната, не по някакъв каприз или в резултат на стратегическа грешка: основният им противник са САЩ, при това, не в някакво отдалечено бъдеще, а там и тогава. Развитието на колониалната им стратегия е директно препречено от САЩ и възможностите са само две: да се откажат от плановете си или да воюват със САЩ. Те избират второто, което с помощта на послезнанието можем да кажем, че е грешка (че е огромен риск се е виждало и тогава), но едва ли Япония такава каквато е тогава би могла да тръгне по друг път.
Главната слабост на Япония по онова време е от стратегически характер и САЩ са добре осведомени за това: японската икономика е пряко зависима от внос и то до невероятна степен (над 80% грубо казано), като по-голямата част от този внос идва през САЩ. Т.е. за САЩ не е необходимо да започват война, достатъчно е да продължат и ожесточат ембаргото си, за да принудят Япония да "клекне" най-много след година-две (а дори и по-рано).
Разбира се, това не означава, че няма алтернатива на начина, по който започват войната - напротив, такава има, разбира се: нещата се планират и са донякъде ясни от средата на 20-те години поне. Въпросът е дали подобно развитие би било за предпочитане, т.е. да заменят внезапния удар за решаващо флотско сражение (в което линейните кораби биха играли своята решаваща роля, която така и не получават много в ТР). Може би би било по-добре за тях, защото нещата най-вероятно щяха да приключат относително по-бързо, но не мисля, че разликата би била чак толкова голяма - няма как да избегнат тоталната война така или иначе.
Главният им проблем е в областта на гранд стратегията: те нямат път, по който да победят САЩ, т.е. каквато и конкретна военна стратегия да изберат, инициативата остава у САЩ. Т.е. Японците разчитат на успешна защита, а при разликата в ресурсите и възможностите, такава едва ли е възможна. Т.е. трезвият избор би бил да се откажат от експанзионистичната си политика. Разбира се, това не би било възможно.

[Krastev]

Според мен именно начина на започване на войната е решаващ за по-нататъшното развитие на военните действия. До този момент САЩ не се включват във войната, въпреки че Рузвелт и голяма част от тогавашните политици много добре са осъзнавали на къде отиват нещата, но нежеланието на американците да воюват предотвратява по-раншна военна намеса в Европа или срещу Япония. С това нападение над Пърл Харбър нещата се обръщат мигновено и знаем какво се случва по-нататък. Ако вместо изненадващото нападение бяха търсили решаващо флотско сражение, дори и при загуба подобна на тази при Мидуей по-нататък биха имали известни шансове прилаганите тактики за нанасяне на големи загуби на противника и постигане на някакъв успех при евентуални преговори след това. Един вид някакво развитие подобно на войната във Виетнам 25 години по-късно, когато именно заради претърпените големи загуби и неясни цели на войната в американското общество се навдигат силни антивоенни настроения и в крайна сметка водят до прекратяване на военните действия с всичко произлизащо от това. Естествено тогава нещата са съвсем различни, международната обстановка е друга, поколенията са други, едното е локален конфликт, докато другата война е световна, но все пак ми се струва възможно подобно развитие.
За мен по-добрата стратегия е била да се избягва максимално конфликта със САЩ, а когато това стане невъзможно да бъдат оставени те да нападнат първи. След което да се търси решаващото флотско сражение, като при евентуална загуба на САЩ в него би донесла сериозни сътресения в американското общество и евентуални мирни преговори след това биха били възможни. Японците имат много силен флот, имат по-добри самолети по онова време, пилотите им са по-добре обучени и мотивирани, имат реален боен опит от Китай, така че биха имали шансове са успех. При американците мотивацията на хората би била проблем ако японците не бяха нападнали първи и реално не усещат заплаха за територията на САЩ.
Така виждам нещата, голяма стратегическа грешка е точно начина на започване на войната. Някъде бях чел, че императора не е бил съгласен с това, защото е в разрез със самурайските традиции, но няма достатъчно власт да се наложи над военните. Разбира се, дори и при друга стратегия пак едва ли биха победили САЩ в една тотална война, но загубата им би била по-различна според мен. Т.е. полезен ход тъй или иначе нямат, останалото са по-скоро подробности.

[messire Woland]

Това мнение ми напомня за по-ранни дискусии в темата (и по темата за Япония-САЩ по принцип).
Обаче това, което се случва в нашата реалност е общо взето неизбежно. От една страна, Япония е стигнала до края на политиката на изчакване, т.е. или нападат, или остават без нефт - съвсем. От друга, САЩ са стъпили на пътя на подготовката за война някъде около 2 години по-рано (производството на военно оборудване, боеприпаси и оръжия скача около 3 пъти всяка година, започвайки 1939 г.). На всички е ясно, че ще има война. Още след средата на 30те, Англия и Франция влагат огромни ресурси във военно производство в САЩ с идеята да се снабдяват с оръжие и военна продукция от там когато войната започне.
Японците виждат всичко това и не може да не реагират.

P.S. Радвам се, че към темата има интерес и се развива