Турция под ботуша на СССР

[peshev2000]

Да почувствали са се заплашени и са влезли в НАТО.

[gollum]

Виждам нещата по този начин - щом една страна е решила да се обвърже военно с друга, тя се чуства заплашена.

Вижте, ErichFonMannstein, никой не оспорва как въздейства съветската дипломатическа акция върху турското правителство: резултатите, както написа и peshev2000 са очевидни. Въпросът е дали смятаме, че реално Сталин се е готвел да продължи политическите си намерения с военни средства, ако инак не постига целта си. За това също имаме отговор: не я постига и не се пробва с война, въпреки че между несъгласието на Турция и прякото обвързване на САЩ (съответно, отпадането на Великобритания като гаранционен фактор) има достатъчен времеви интервал за подобни активности.
Естествено, никой не може да каже при съвсем различно "падане на заровете" как би реагирал Сталин. Но изхождайки от реалното състояние на страната и въоръжените му сили можем да допуснем (с достатъчна сигурност, поне според мен), че той не е желаел, нито е бил готов за пряка военна конфронтация със западните съюзници в края на 40-те години. Виж, за самостоятелна акция срещу Турция, разбира се, силите биха му стигнали, но едва ли си е правел илюзии (поне не дълго), че подобно нещо би могло да остане изолирано и без последствия.
Затова аз бих рискувал да предположа (както вече сторих в темата), че той действа грубо и заплашително донякъде по навик, но надявайки се само по този начин да постигне целите си, а не като прелюдия към последващо военно действие. Естествено, можем да приемем и мотива "аз да си подготвя и армията ако се наложи да действаме", в съчетание с "чакай да видим дали Труман ще има нещо против".

А Германия е имала по-малобройна войска от Франция. Дори и по-малко танкове са имали, за флот няма да споменаваме.

Това е изцяло извън темата, но понеже е доста разпространен мит, ще си позволя да го коментирам. Не, към пролетта на 40-та година Германия има по-големи сухопътни въоръжени сили от Франция и съизмерим с нея танков парк (реално, превъзхожда я по оръдейни машини на активна служба при сходен общ брой). И има по-големи, по-модерни и по-силни ВВС. Единствено във флота изостава от Франция (да не говорим за Великобритания), но това изоставане като цяло не е кой знае колко значително с оглед на това, че френските сили са разделени между двете морета, като в Средиземно море срещу тях има значителен италиански флот. И, разбира се, ВМС не играят никаква роля в сухопътната операция.
Просто уточнявам.

[Гост]

Мисля, че излишно се усложняват нещата. За разлика от Хитлер Сталин спазва договореностите от Ялта. Явно Турция не е баш "урегулирана" и той просто се пробва.Разрушена икономика и т.н. когато имаш най-мощната армия в Европа и си победил Хитлер и Германия не е много аргумент.100-200 хиляди убити (дали?) също.А партизанското движение в Украйна хептем.Та ако турското правителство беше клекнало и подписало тук дълбокомъдро щяхме да обясняваме как друго нещо освен подписване би било невъзможно да се случи.И така с думи прости съюзниците не са кандисали и Сталин за това не си е довършил плана.Все пак човека е бил автор на "Главозамайване от успехите" и се е спрял, което за елементрния фюрер е мисията невъзможна:-)

[gollum]

опростенчеството рядко е добра идея

За разлика от Хитлер Сталин спазва договореностите от Ялта.

Щях да се изненадам, ако Хитлер спазваше договореностите в Ялта, след като не е участвал в преговорите . Може би си искал да кажеш, че за разлика от Хитлер Сталин спазва договорите си, но и това не е "съвсем така".

Разрушена икономика и т.н. когато имаш най-мощната армия в Европа и си победил Хитлер и Германия не е много аргумент.

Аргумент е (и то много силен) срещу идеята, че Сталин е бил готов да воюва за претенциите си. Да не говорим колко истина има в "най-мощната армия в Европа" .

Та ако турското правителство беше клекнало и подписало тук дълбокомъдро щяхме да обясняваме как друго нещо освен подписване би било невъзможно да се случи.

Съмнявам се (за себе си говоря), че бих писал нещо различно. Имаме груб дипломатически натиск, пред него или се отстъпва, или не се отстъпва. Но и в двата случая причината е в грубия натиск, т.е. в заплахата, не в реалната война.
Впрочем, силно се съмнявам, че западните съюзници биха позволили на Турция да отстъпи пред този натиск, защото и те са страна по договореностите относно Проливите и имат интереси.
Така че нямаме никакво усложняване: имаме Турция, от една страна, която притежава важен обект (контрол над Проливите). От двете й страни (образно казано) стоят СССР и Западните съюзници. Единият иска да придобие този контрол за себе си, а другите не искат това да се случи, т.е предпочитат контролът да си остане при Турция. Причината е проста: за СССР е важно той да притежава Проливите (да ги контролира), за Западните съюзници е важно не сами да притежават контрола, а той да не е у СССР.
Задачата е проста. СССР няма с какво да подкрепи претенциите си, освен със заплаха (но не и с военна сила - не реално), Западните съюзници в дадения момент имат известно превъзходство, което е напълно достатъчно за да гарантира, че военните средства са почти невероятни. Следователно остава дипломатическата игра, в която СССР е слабо ефективен, докато САЩ имат достатъчно опит и нужните козове.
Резултатът от цялата работа не е изненадващ.

Все пак човека е бил автор на "Главозамайване от успехите" и се е спрял, което за елементрния фюрер е мисията невъзможна

Хайде да не опростяваме нещата. Сталин може и да е донякъде "главозамаян" в края на 30-те и началото на 40-те, но определено не е авантюрист. Поредицата от разочарования и неуспехи, които за малко не му струват главата и страната определено няма как да го превърнат в авантюрист: по-скоро го тласкат към предпазливостта (това ясно се вижда и в участието му във военните съвети), така че според мен към средата на 40-те години това е изключително предпазлив човек.
Що се отнася до "слонската" дипломация: тук разковничето е в хората, които я вършат, а те не са се променили особено за това време.

ПП Хитлер е съвсем друг случай. Поначало е авантюрист т.е. човек на риска. За разлика от Сталин, на него му върви, т.е. поредица от сериозни рискове (макар и преценени, но все пак - сериозни) се увенчават с успех
. Няма как това да не му "завърти главата", т.е. да усили авантюризма му. Не е чудно, че така и не му остава време да се промени в посока предпазливост (ако въобще е било възможно на тази възраст) за 4 години на неуспехи.

[messire Woland]

Хане ... съветската армия може да изглежда много значителна (и има опит и въобще, вече е способна да провежда ефективни операции и т.н., тоест не е като РККА от 1941 г.), но военните възможности, особено към 1945 г., са комбинация не само от сухопътна мощ, а освен това е необходима съответната въздушна (съветската е незначителна, на фона на американската), от логистика - нещо, за което разрушената инфраструктура в съветските зони определено е проблем. Освен това, СССР няма офанзивни възможности на запад, а мобилността на съветската армия, за примерно още няколко години война, без западният ленд-лийз е - меко казано под въпрос. Липсата на адекватна авиация означава, че всяко съветско настъпление в западна посока няма шанс - все пак, за да може сухопътните войски да настъпват, трябва да има снабдяване с гориво, боеприпаси, храна ... все неща, които не могат да се осъществят при западното превъзходство в авиация, без да смятаме проблемите с практически разрушената европейска част на СССР. И смятам с това отклонението за приключено.

[RAMMSTEIN]

Какво може да направи турция през 1941 срещу Германия , и струва ли си Германия да я атакува , какво би загубила ако превземе турция .

Това тогава е било много по-лесно за Германия, и много повече би постигнала , така тя напрактика би била вече в близкия изток , а от там с подкрепата на поддържащите я режими в Ирак и Сирия вече близкия изток би бил неин .И нападението на СССР да се отложи за 1942.

Друго е , че 1941 може даима един нов Договор Рибент-Молотов между СССР и Германия , и СССР да си вземе тези територии , а Германия останалото от турция .

Така , че и тука ,само от "неутралитета" на турция може да се разбере , че ВСВ е пълна измама шашма.

[messire Woland]

Не е измама турският неутралитет, просто СССР и Германия така и не се разбират за Балканите (в частност - за съдбата на Проливите и България). Ако се бяха разбрали, щяха да поделят Турция.
Обаче от Турция до нефта има един немалък логистичен проблем. Е, ако Германия и СССР са съюзници - то той е разрешим. Обаче противоречията им са неразрешими.
Всъщност, през 1941 г. Турция успява (главно заради географската си позиция) да осъществи това, което ние не успяваме - пълен неутралитет в касапницата.

[RAMMSTEIN]

Обаче от Турция до нефта има един немалък логистичен проблем. Е, ако Германия и СССР са съюзници - то той е разрешим. Обаче противоречията им са неразрешими.
Всъщност, през 1941 г. Турция успява (главно заради географската си позиция) да осъществи това, което ние не успяваме - пълен неутралитет в касапницата.

нефта от близк.изток на Германия не и трябва както си проличава в следващите 4 години 1941-45г.( а даже и от 1939-1940 )
и през 1941 СССР и Германия преди тяхната воина са нещо като съузници търгуват си и т.н.,

[Гост]

Щях да се изненадам, ако Хитлер спазваше договореностите в Ялта, след като не е участвал в преговорите . Може би си искал да кажеш, че за разлика от Хитлер Сталин спазва договорите си, но и това не е "съвсем така".

Да, точно това исках да кажа,а от "не е съвсем така" до открито практическо денонсиране на договореностите от Мюнхен разликата е очевидна:-)

Аргумент е (и то много силен) срещу идеята, че Сталин е бил готов да воюва за претенциите си. Да не говорим колко истина има в "най-мощната армия в Европа" .

Той не само очевидно, а и практически е бил готов да си постигне претенциите и военната сила е била най-малкия му проблем.Далеч по-големия е бил евентуалния разрив със съюзниците и това го е спряло.Аз не вярвам,че САЩ биха воювали за Турция.

Съмнявам се (за себе си говоря), че бих писал нещо различно. Имаме груб дипломатически натиск, пред него или се отстъпва, или не се отстъпва. Но и в двата случая причината е в грубия натиск, т.е. в заплахата, не в реалната война.

Аз по-груб натиск от обявяването на война (СССР на България) не мога да си представя.И съм сигурен,че и ако се бяхме опънали това нямаше да спре Сталин да използва военна сила. Разликата между нас и Турция е,че ние вече сме били "договорени".

Впрочем, силно се съмнявам, че западните съюзници биха позволили на Турция да отстъпи пред този натиск, защото и те са страна по договореностите относно Проливите и имат интереси.

Именно.Както знаем всичко опира до интереси. Въпроса е кои интереси ще доминират и кой каква цена би платил за да ги отстои.Пак да повторя,че не смятам за реално съюзниците да воюват за Турция. Но ако Сталин въпреки тях си наложи исканията се поставя под съмнение цялата система на договорки.А Сталин не е искал това -възможност да изгуби питомното та да гони дивото по Анадола.

Така че нямаме никакво усложняване: имаме Турция, от една страна, която притежава важен обект (контрол над Проливите). От двете й страни (образно казано) стоят СССР и Западните съюзници. Единият иска да придобие този контрол за себе си, а другите не искат това да се случи, т.е предпочитат контролът да си остане при Турция. Причината е проста: за СССР е важно той да притежава Проливите (да ги контролира), за Западните съюзници е важно не сами да притежават контрола, а той да не е у СССР.

По това няма спор.

Задачата е проста. СССР няма с какво да подкрепи претенциите си, освен със заплаха (но не и с военна сила - не реално), Западните съюзници в дадения момент имат известно превъзходство, което е напълно достатъчно за да гарантира, че военните средства са почти невероятни. Следователно остава дипломатическата игра, в която СССР е слабо ефективен, докато САЩ имат достатъчно опит и нужните козове.
Резултатът от цялата работа не е изненадващ.

СССР може да подкрепи прекрасно претенциите си с военна сила и то за няколко дни:-) Но не го прави защото няма договорка със съюзниците. и не само,че няма,но и те са доста категорично против. Наистина остава само дипломатически натиск и ако Турция се беше съгласила сега дружно щяхме да обясняваме как не е могло да се случи нищо друго:-)

Хайде да не опростяваме нещата. Сталин може и да е донякъде "главозамаян" в края на 30-те и началото на 40-те, но определено не е авантюрист. Поредицата от разочарования и неуспехи, които за малко не му струват главата и страната определено няма как да го превърнат в авантюрист: по-скоро го тласкат към предпазливостта (това ясно се вижда и в участието му във военните съвети), така че според мен към средата на 40-те години това е изключително предпазлив човек.

Както са казали още древните философи всичко е в мярата.Сталин е от една страна доста рисков играч ,но и доста пресметлив от друга.Да не забравяме от къде тръгва и през какво минава през годините - участие в революция, завземане на власт, задържане на власт, спечелване на почти загубена война , влияние на СССР в света каквото Русия не е имала никога и т.н. и т.н.Това само с предпазливост няма как да стане:-)

Що се отнася до "слонската" дипломация: тук разковничето е в хората, които я вършат, а те не са се променили особено за това време.

Такава е дипломацията на всички велики сили под лустрото:-)

[Евгени]

Всъщност точно нефта на Ирак би решил проблемите на Германия . От стратегическа гледна точка ако немците са превзели Турция през 1941 , тя би била идеална логистична база за атака срещу Ирак , и на по късен етап при войната срещу СССР , за атака на Кавказките нефтени находища през Грузия до Баку

[ErichFonMannstein]

http://www.trumanlibrary.org/teacher/doctrine.htm

Говори се за домино ефект, накратко - ако Турция и Гърция попаднат под съветско влияние, скоро това ще се случи на Иран, Индия и т.н. Което явно е в подкрепа на тезата, че САЩ не може да си позволи да изостави Турция (не че това е по темата, просто бележка, за да се прекрати евентуално настъпление в тази посока от някой сърофумец ).
Следващото е по темата, не за да се добави нещо ново, а да се цитира някакъв източник за разнообразие:
The great expansion of Soviet power exposed Turkey in June 1945 to Soviet demands for control over the Dardanelles Straits and for the cession of territory in eastern Asia Minor. It was also suggested that a large area of northeastern Anatolia be ceded to Soviet Georgia. This caused Turkey to seek and receive U.S. assistance; U.S. military aid began in 1947 (providing the basis for a large and continuing flow of military aid), and economic assistance began in 1948.( от горния линк)

Друго интересно четиво: дипломна работа на турски студент (или студентка, не мога да преценя по името) на тема отношенията между Русия и Турция след Студената война. В нея, естествено, се разглежда и историческият път на тези отношения. Цитат:
Fahir Armaoğlu, in his book Siyasi Tarih 1789-1960 identifies the Soviet Union as one of the most important threats for Turkey since the end of the World War II.Armaoğlu argues that the Russian desires in Eastern Anatolia and the Turkish Straits illustrate the fact that the Soviet existence was both a threat and danger for Turkey.
Името на студента е ANIL GURTUNA, лесно може да се открие чрез Google.
Та по темата най-накрая да кажа нещо. Явно САЩ са сметнали заплахата от СССР за достатъчно сериозна. В линка за доктрината Труман по-горе не срещнах като причина военната такава, която така или иначе бе оборена. Главната заплаха, която притеснява съюзниците, е евентуално комунистическо правителство в Турция и Гърция, като последната тук не се обсъжда. Сега, за да откроим предмета на темата от онова, което не ни интересува, остава да дискутираме дали евентуалното подпомагане за възкачване на комунистически режим в друга страна е бил важен елемент от външнополитическа доктрина на СССР при Сталин, доколко това може да послужи при дипломатическия натиск и дали това може да доведе до поставянето на Турция под ботуша на Генералния секретар.

[RAMMSTEIN]

Всъщност точно нефта на Ирак би решил проблемите на Германия. От стратегическа гледна точка ако немците са превзели Турция през 1941 , тя би била идеална логистична база за атака срещу Ирак, и на по късен етап при войната срещу СССР, за атака на Кавказките нефтени находища през Грузия до Баку.

Да де би създал проблем на съюниците, голям проблем с доставките на нефт, а иначе Германия се оправя и без него (а с него ще и още по-добре).
Така че "неутралитетът" на Турция е едно от нещата, от гнилите неща във ВСВ и затова ВСВ си остава и ще е измама шашма.

След като единствената посока на Германия остава на изток, а на там са само СССР и Турция, няма как Турция да е неутрална и да не бъде засегната от войната и при тогавашното положение не представлява заплаха за никого, Германия би я окупирала за 2 седмици до 1 месец не повече.
Друго е положението на СССР, че неговите единствени цели и заплахи могат да бъдат Япония, Германия, и Турция (само тези цели, без да влиза в конфронтация с Великобритания и съюзниците), Япония и Турция тогава са маловажни ( много много малки и безобидни от там срещу СССР), така че остава само Германия.

[Евгени]

Германия започва да изпитва остър недостиг на нефт още през 1942 година , въпрки производството на синтетичен безнин . Така че иракския нефт би бил добре дошъл за
немците .

[messire Woland]

Моля за по-сериозно и смислено писане, тези предупреждения са към потребителите: Хан Тупан и Рамщайн.
Мнение #44 остава засега, за да има време Рамщайн да го оправи (граматика, изразни средства, яснота и т.н.), а ако не бъде оправено - ще бъде изтрито.

[gollum]

Съгласен съм с ErichFonMannstein (пост #43). Главният проблем са не просто съветските искания сами по себе си, а това, което стои зад тях: проба докъде може да се разшири без да се стига до открита конфронтация (война). Получаването на достъп и бази вероятно би довело до следващата крачка, т.е. подпомагане/създаване на про-комунистически движения и нататък по достатъчно познатия сценарий както от преди, така и след ВСВ.
Присъединявам се към Воланд (и ErichFonMannstein) - нека да говорим по темата (и аз тук имам вина), т.е. конкретните дипломатически и политически събития около отношенията на СССР и Турция през 40-те и началото на 50-те години.