Колко дущи от 6-та армия оцеляват след плена?

[boilad]

Здравейте!Ще съм благодарен,ако някой ми посочи точния брой на оцелелите от 6-та армия след съветския плен и някакви източници (ползвам само руски).В литературата която съм чел съм срещал числа от 3500 до 6000 (включително и в документални филми).В частност се интересувам и колко време прекарват в плен,както и общия брой пленени в Сталинград (срещал съм числа вариращи от 100 000 до 200 000).Благодаря ви!

[Гост]

Мисля ,че точни данни никъде няма да намериш.Според мен от плен се връщат около 6 000 души, а последните са през 1 956г.Точни данни за пленените при Сталинград също няма, а аз приемам че в периода 31.01.1943-02.02.1943 са пленени около 91 000 немски войници и офицери.Някои дават по-големи числа като пленени, защото там са пленени и между 20 000 и 40 000 хивита, а също така в района на Сталинград преди това са пленени и доста ръмънци и италианци.

[boilad]

Аз също порових по моя си въпрос и ето до къде стигнах (близо до мнението на Steelman):31.01 до 02.02.1943г. на РККА се предават около 92 400 войници и офицери от двата чувала в Сталинград,а около 11 000 продължават да се крият из руините,подземията и каналите.От тях около 8600 попадат в плен,а другите са убити,съпротивата им продължава до март.Така във военнопленническите лагери край Сталинград остатъците от 6-та армия са около 101 000.От тях към 50 000 умират още там от крайно изтощение,глад,студ и болести.Другите са отправени на принудителен труд,като прехода до лагерите също коства много животи.Около 6000 оцеляват,за да се върнат в родината си.

[boilad]

Манщайн,също за периода на капитулацията,сочи около 90 000 пленници.Пак според него преди това от чувала са евакуирани към 30 000 ранени.

[Amazon]

Както беше споменато 6000 се завръщат в Германия петдесетте години. Наскоро гледах немски документален филм за Сталинград и съдбата на тези хора.

http://www.imdb.com/title/tt0376899/


Филма предава основно нещата от немска гледна точка и през очите на обикновения войник. Базиран е изцяло на интервюта с оцелелите и е очудващо достоверен и деполитизиран. Продължителност над три часа! Препоръчвам го на всеки който иска да види нещата от човешка а не от тактическа/стратегическа гледна точка. Твърдо препорачителен за всеки, който има дори и отсянка от романтични представи за това какво е войната.

Ще се опитам набързо да резюмирам причините защо оцелелите са толкова малко, поне според спомените на немците:

Първо и основно са грешките на немското командване и нерешителността на Паулус. Повечето офицери на средно ниво са искали да се предадът(войниците им на този етап са почти небоеспособни от глад, изтощение, студ и тиф) но добре нахранените висши офицери са искали да се следват заповедите на хитлер (реално са били изплашени и са протакали нещата).
На обикновенните войници се казва, че ако се предадат руснаците ще ги разстрелят на място заради това, което те са направили на цивилните и на пленените руски войници. Повечето го вярват до степен, че някой младши офицери се застрелват за да умрат от собствената си ръка а не от руски куршум, като призовават войниците да направят същото.
В последствие вече в плен най-отявлените нацисти и пропагандатори са удушени от собствените си войници. Съмнявам се охраняващите руснаци да са имали нещо против.
Най-страшни са последните месеци. Оцелелите от шеста армия са изтикани в два сравнително малки джоба в Сталинград. Храна и лекарства няма, да те ранят дори леко е смъртна присъда. Немците са докарани до такова страшно състояние, че единият учсник разказваше как позицията им била завзета от руснаците, малкото оцелели очаквали да ги застрелят в окопите, но руските войници като ги видели на какво приличат, започнали да им дават хляб.
Дори тогава на Паулус му трябват цели три месеца, за да реши да се предаде. Според спомените на войниците тези три месеца били критичните. Ако не бил чакал толкова дълго десетки хиляди щели да оцелеят (според тяхното мнение).
За да се добие представа в какво състояние са немските войници, след предаването им руснците осигуряват медицински екип, който да се грижи за болните от тиф. Помощничката на главният хирург е еврейско момиче от Ленинград, на която немска бомба избива цялото семейство и откъсва едната и ръка. Дори тя когато вижда пленниците им казва „Вие вече не сте фашисти, вие сте просто хора в беда“.

Оттук нататък вече започват грешките на руското командване. Руснаците очакват оцелелите немци да са максимум 80 000. Реално в плен се предват почти два пъти повече и наличната храна е недостатъчна. Издава се заповед охраняващите подразделения, да делят дневната си дажба с пленниците, но това едва ли е помогнало особено. Карат ги да вървят пеша през зимата до Казахстан. Немците просто умират от изтощение. Тези които се отклоняват от колоната обикновено се застрелват на място. Някой са толкова изтощени физически и психически, че просто сядат край пътя с надеждата някой от охраната да ги застреля и всичко да свърши. Един от въпросните оцелява просто защото никой не си прави труда да го застреля и накрая други немски войници го вдигат и го понасят с тях.
Накрая руснаците осъзнават, че ако продължат да ги карат да вървят ще уморят повечето пленници. Правят временен лагер в някакви халета (на документалните кадри изглеждаха, като хангари за самолети, или промишлени халета). Точно това се оказва най-голямата грешка. До момента по време на обсадата, немците изхвърлят умрелите от тиф във Волга, за да не се разпространява заразата прекалено бързо. Наблъскани в халетата един до друг повечето се заразяват. Оцеляват тези, които успяват да преживеят тифа.
Когато накрая стигат в лагера в Казахстан, войната се е обърнала, храна има много (според пленниците) , дори им правят библиотека. Реално тези които оцеляват до пленническият лагер оцеляват и до края на войната. Работят по строежи из Русия. В Москва има цели блокове построени от немци.

Осъдени са на по 25 години принудителен труд, за престъпления срещу СССР. Присъдата е канселирана петдесетте години и малкото оцелели (6000 от 350 000 шеста армия) се завръщат в Германия.
Преди пристигането на влака в Германия оцелелите постъпват с комунистическите пропагандатори измежду тях по същият начин по който с нациските години преди това – удушават ги.

Доколкото знам, част от оцелелите (извън тези 6000 завърнали се в Германия) остават в Казахстан и създават семейства. Приятел руснак живял в Казахстан ми каза, че там имало цели немски села. Сравнително наскоро наследниците им започнали да се завръщат в Германия. Обаче колко са били, като бройка и дали са били изцяло от шеста армия, или и от други пленени подразделения и от други театри нямам никаква представа.

[Гост]

http://mikle1.livejournal.com/673717.html

Ето още едно мнение, с което не съм напълно съгласен, но все пак човек трябва да чете различни мнения.

[Dinain]

Бих искал да внеса някои възражения по поста на Амазон.

Първо и основно са грешките на немското командване и нерешителността на Паулус. Повечето офицери на средно ниво са искали да се предадът(войниците им на този етап са почти небоеспособни от глад, изтощение, студ и тиф) но добре нахранените висши офицери са искали да се следват заповедите на хитлер (реално са били изплашени и са протакали нещата).

Това може да е гледна точка на "простия" войник, но дори като такава, звучи несериозно, защото дори той трябва да е запознат с военната йерархия. Какво са искали "повечето офицери на средно ниво" няма никакво значение, армията не е демокрация; а ако във всяка по-сложна ситуация командната верига се разпада под напора на емоциите, то не е и армия, а сбирщина.
По същата причина висшите офицери не вземат решения на база на корема си, и отново, какво са "искали" няма значение, има заповеди отгоре. Отново, това звучи логично като гледна точка на "простия войник", но се съмнявам войниците като цяло да са чак толкова прости. А че офицерите са били изплашени, че може да бъдат разстреляни, ако нарушат заповедите и се предадат, то е напълно естествено - без страх от наказание каква дисциплина би имало в коя да е армия?

Дори тогава на Паулус му трябват цели три месеца, за да реши да се предаде. Според спомените на войниците тези три месеца били критичните. Ако не бил чакал толкова дълго десетки хиляди щели да оцелеят (според тяхното мнение).

Нека посмятаме - операция Уран започва на 19.11.42 г., обкръжението на 6-та армия е завършено на 22.11.42, а Паулус капитулира на 31.01.43 г. Това са точно 70 дни под обсада или по-малко от 2 месеца и половина - очевидно има грешка в цитираната логика. Дори да се абстрахираме от датите, според войниците Паулус е трябвало да капитулира с цялата си армия веднага след като тя е била обкръжена, въпреки въздушният мост и възможността за спасителен пробив? Това е нелепо. В никоя аналогична ситуация (немските чували от 1941-а - при Киев, Вязма, Брянск например) обсадените не се предават веднага, напротив - опитват се да пробият обкръжението или се отбраняват ожесточено поне десетина дни, преди да се предадат, и то когато са атакувани ожесточено от всички страни.
Всъщност ситуацията за Паулус става наистина безнадеждна чак към 20.12, когато става ясно, че спасителната операция на Манщайн е неуспешна и въздушният мост няма да издържи. Дори тогава, едва ли лесно се взема решение за капитулация на цяла армия и според мен "забавянето", в което може да се обвинява Паулус, е не повече от 30-40 дни (оставащи до реалната му капитулация). За това време сигурно е можело да се спестят животите на няколко десетки хиляди обсадени немци, но пък щяха да се освободят съветски сили, които може би да атакуват и убият няколко десетки хиляди немци някъде другаде...

Оттук нататък вече започват грешките на руското командване. Руснаците очакват оцелелите немци да са максимум 80 000. Реално в плен се предват почти два пъти повече и наличната храна е недостатъчна. Издава се заповед охраняващите подразделения, да делят дневната си дажба с пленниците, но това едва ли е помогнало особено.

Според това, което съм чел, съветското командване не очаква каквото и да било, т.е. приготовления за изхранване и транспортиране на голям брой пленници въобще не са правени (освен стандартните такива за всяка армия). Което и не е много учудващо, имайки предвид собственото критично положение на РККА. Реално пленените са 90-100 хиляди души, както е описано в предните постове, но не всички са немци - поне 3000 от тях са румънци, например.
Заповедта за деленето на дневната дажба звучи като красива измислица и няма логика - ако командването иска такова нещо, то просто ще преразпредели дажбите, няма да заповядва на своите войници да делят дажбата си с пленниците. Бих помолил за източник, но става дума за филм по нечии спомени.

Карат ги да вървят пеша през зимата до Казахстан. Немците просто умират от изтощение. Тези които се отклоняват от колоната обикновено се застрелват на място. Някой са толкова изтощени физически и психически, че просто сядат край пътя с надеждата някой от охраната да ги застреля и всичко да свърши. Един от въпросните оцелява просто защото никой не си прави труда да го застреля и накрая други немски войници го вдигат и го понасят с тях.

Пленниците са разпредели по най-различни лагери в целия СССР, както беше посочено вече. Много умират от изтощение, глад, студ и болести. Според "Сталинград" на А. Бивър, цитирайки записки на немските лекари, смъртността през първия месец в плен е 1% на ден, през следващите два - по 0.5% (да, немските лекари и санитари, които са пленени заедно с всички останали и продължават да се грижат за умиращите, доколкото могат - не са чакали на съветските си колеги). Колкото до оклоняващите се от колоната - военнопленниците обикновенно ги застрелват при опит за бягство, навсякъде.

Накрая руснаците осъзнават, че ако продължат да ги карат да вървят ще уморят повечето пленници. Правят временен лагер в някакви халета (на документалните кадри изглеждаха, като хангари за самолети, или промишлени халета). Точно това се оказва най-голямата грешка. До момента по време на обсадата, немците изхвърлят умрелите от тиф във Волга, за да не се разпространява заразата прекалено бързо. Наблъскани в халетата един до друг повечето се заразяват. Оцеляват тези, които успяват да преживеят тифа.

Според някои теории, точно това е идеята на дългите походи - да измрат повече пленници, така че да останат по-малко гърла за хранене. Колкото до временен лагер, такъв се прави всяка вечер, в някакви постройки, или в палатки, или поне в оградено с бодлива тел място - няма как пленници да не са скупчени на групи. Това няма как да е 'грешка', защото тия хора очевидно е трябвало да бъдат настанени някъде - няма посред зима да спят на открито, я (освен ако не целят да ги уморят още по-бързо, от студ).

[Amazon]

Сега видях поста - съгласен съм с повечето от това което си написал, само някой вмятания и разсъждения.

Да нормално е погледа на ситуацията отдолу-нагоре да е различен от този отгоре-надолу но е хубаво да се знаят и двете гледни точки. Както обикновенния войник не е имал никаква идея от стратегическата ситуация и в някой случаи е чувствал по близки обикновените руснаци с които е умирал в същата лайняна ситуация отколкото собствените си офицери набутали го в този ад и отказващи да го измъкнат от него, така и Хитлер и Гьоринг едва ли са имали реална представа какво е истинското състояние на войниците при Сталинград и колко от тези 200 000 на хартия реално са били боеспособни и мотивирани.

Това са точно 70 дни под обсада или по-малко от 2 месеца и половина - очевидно има грешка в цитираната логика.

Не мисля, че в случая 90 или 70 дни са от толкова голямо значение. Реално за простият солдатен всеки ден се е равнявал на месеци - нормално е да преувеличават в спомените си.

А че офицерите са били изплашени, че може да бъдат разстреляни, ако нарушат заповедите и се предадат, то е напълно естествено - без страх от наказание каква дисциплина би имало в коя да е армия?

Явно не съм се изразил добре - уплашени, че ще бъдат разстреляни на място от руснаците ако попаднат в плен. При градските битки в Сталинград никой не се е предавал и пленници не са взимани от никоя от страните (по обективни причини и спецификите на градският бой), така че са имали някакво основание да се страхуват.

според войниците Паулус е трябвало да капитулира с цялата си армия веднага след като тя е била обкръжена, въпреки въздушният мост и възможността за спасителен пробив? Това е нелепо.

И двамата знаем, че въздушният мост е грандиозен провал и поредната изцепка на Гьоринг. Войниците получават доста малко от него и от тяхна гледна точка той е създаден, за да се измъкнат офицерите им - те това и виждат. Иди им обяснявай, че Луфтвафе прави всичко по силите си, за да измъкне ранените и да достави храна, гориво и лекарства.

Колкото до временен лагер, такъв се прави всяка вечер, в някакви постройки, или в палатки, или поне в оградено с бодлива тел място - няма как пленници да не са скупчени на групи. Това няма как да е 'грешка', защото тия хора очевидно е трябвало да бъдат настанени някъде - няма посред зима да спят на открито, я (освен ако не целят да ги уморят още по-бързо, от студ).

Да съгласен, че това е практиката, но те разказваха за постоянен лагер в солидни постройки, няколко месеца всички скупчени като сардели - рай за Тифуса, за това го дадох, като грешка на руското командване.

Заповедта за деленето на дневната дажба звучи като красива измислица и няма логика - ако командването иска такова нещо, то просто ще преразпредели дажбите, няма да заповядва на своите войници да делят дажбата си с пленниците. Бих помолил за източник, но става дума за филм по нечии спомени.

Аз го приемам за факт защото не виждам никаква причина немците да лъжат за такова нещо. А това, че е било заповед си прав, че може да си е измислица и изкривени спомени. Възможно е да не е било масово и да е било по инициатива на определени руски войници, или офицери на ниско ниво. Мисля си че немците минали през такава месомелачка, ще предпочетат да запомнят и "украсяват" точно такива неща.

Според някои теории, точно това е идеята на дългите походи - да измрат повече пленници, така че да останат по-малко гърла за хранене.

Ами то май си е практика а не теория. Немците май си имат "решение" за руските пленници още от преди войната, като оцелелите от прехода в някой случаи се разстрелват. При руснаците нещата са доста по-добре като се гледат цифрите на оцелелите пленници, като изключение прави обсъжданата 6-та армия. В линкната по-горе статия се дават цифри от порядака на 45% смъртност при пленените руски войници срещу 10-15% при пленените немци, като цяло. Колко са верни цифрите нямам идея.

От друга страна в карането на пленниците да маршируват големи тразстояния си има и здрава логика:
1. Отдалечаваш ги от фронта, следователно имат по-малък, или никакъв шанс да се доберат до своите ако избягат - няма стимул за бягства, няма нужда от голяма охрана и отклоняване на военен потенциал от фронта.
2. Докато маршируват се измарят и правят нещо. Изтощен човек, няма време да си мисли за глупости, или да планира такива. Бил си в армията, прекрасно знаеш за какво говоря.
3. В нашият случай мощносттите вече са изнесени в Азия и там има нужда от работна ръка, за това натам маршируват пленниците.

Дадох маршируването като особен фактор в този случай, заради трагичното състояние на пленените немци. Не мисля, че ако руското висше командване имаше послезнанието какво ще се случи в резултат, щеше да отложи похода докато немците закрепнат, но няма как да знаем.
Факта, че им осигуряват някакви медицински екипи и почивка поне показва че целта не е бил геноцид над пленниците (въпреки, че на практика се получава нещо близко до това)

[Mirovk]

За Германците живеещи в Казахстан ,не е сигурно колко са потомци на военопленници защото там има Германски комуни създадени от Интернационала през 1918-24г., официално бяха към 2 мил. в цяла Русия.

"The 1914 census puts the number of Germans living in Russian Empire at 2,416,290. In 1989, the German population of the Soviet Union was roughly 2 million. In the 2002 Russian census, 597,212 Germans were enumerated, making Germans the fifth largest ethnic group in Russia. In 1999, there were 353,441 Germans in Kazakhstan and 21,472 in Kyrgyzstan.According to the 2001 census, 33,300 Germans lived in Ukraine."

Тези в Украйна със сигурност са военопленници или Германски Комунисти преселници след войната, но тези в Казахстан и Киргизтан са от комуните.

[gollum]

Мировк, германските руснаци нямат много общо с някакви "комуни създадени от Интернационала" . Малко познание по руска история в случая помага. Впрочем, дори в цитата, който си привел, си пише, че тези над два милиона "германци" живеят в страната от преди ПСВ (както си е). Те са потомци на разнообразни групи, идвали и най-често викани или наемани в Руската империя през вековете, за да развият различни занаяти и "технологични" производства - като се почне от миньорски колонии и промишлени колонии, мине се през военни (наемници) и се стигне до какви ли не други професионални преселници. Съвсем естествено, част от тези хора остават да живеят в империята, други нямат особен избор и не могат или не успяват да се върнат по родните си места и прочее. Резултатът е постепенно "русифициране" на тези немци, така че към ПСВ те са именно такива - руски немци, а не просто немци, живеещи в Русия.
Естествено, с времето асимилацията тече, така че е нормално в днешна Русия (която е и по-малка от Руската империя - а те са се заселвали къде ли не) тези, които все още се идентифицират като "немци" да са по-малко - само част от потомците на някогашните "немски руснаци". Има си цели обществени организации и прочее. Доколкото помня, според тези организации са доста повече от половин милион.
Впрочем, през ВСВ те не са никак малко и служат в РККА - често ги използват като преводачи, защото част от тях все още говорят немски (макар и вероятно доста по-различно звучащ). Вероятно не са много тези сред днешните, които говорят немски.
Това е оф-топик - просто обяснение на явлението. И, между другото, има много подобни категории в Русия и бившите територии на империята. ДА речем, руските корейци (те са няколко милиона - поне 2-3).
Та, да обобщя - едва ли много от тези немски руснаци са "бивши военнопленници". По-скоро ще да са много малко - включително в Украйна, където по царско време живеят достатъчно немци. Нито пък са "немски комунисти" - явлението е много по-старо. Пак, - както се вижда в цитата .

In the Russian Empire, ethnic Germans were strongly represented among royalty, aristocracy, large land owners, military officers and the upper echelons of the imperial service, engineers, scientists, artists, physicians and the bourgeoisie in general. The Germans of Russia did not necessarily speak Russian; they spoke German, while French was often the language of the high aristocracy. Now, however, the Germans in Russia usually speak only Russian and have adopted Russian culture and have a poor command of German.
(...)
The earliest German settlement in Russia dates back to the reign of Vasili III in the 16th century. A handful of German and Dutch craftsmen and traders were allowed to establish themselves in Moscow's German Quarter (Немецкая слобода, or Nemetskaya sloboda), providing essential technical skills in the capital. Gradually, this policy extended to a few other major cities. In 1682, Moscow had about 200,000 citizens, 18,000 of them were Nemtsy, which means either German or western foreigner.

Peter the Great was greatly influenced by the international community located in the German Quarter, and his efforts to transform Russia into a more modern European state are believed to have derived in large part from his experiences among Russia's established Germans. By the late 17th century, foreigners were no longer so rare in Russian cities, and the German Quarter had lost its ethnic character by the end of that century.

(източник)
Впрочем, Мировк,, препоръчвам цялата статия за начално запознаване с нещата. Тъй-като емиграцията общо взето приключва през втората половина на Х²Х век, то всичките тези над два милиона немци живеещи в руската империя са потомци на дошлите през и преди Х²Х век.
Впрочем, германците и тяхната република в азиатската част на страната са потомци на някогашните преселници, а не някакви мистични преселници от Интернационала .

Амазон, между другото, снабдяването по въздуха не е чак такъв провал, макар и да е много далеч от обещаното от Гьоринг по обективни причини (той се изхвърля без да знае какво реално може да се постигне). Доколкото си спомням от четени спомени на немски войници, останали в котела, след капитулацията се оказва, че все още има пълни складове с продукти, които по една или друга причина не са използвани. Проблемът не е толкова поддържането им живи, а в липсата на позволение да се опитат да се измъкнат веднага (което, впрочем, си има и своята военна логика).

[Гост]

Мисля ,че точни данни никъде няма да намериш.Според мен от плен се връщат около 6 000 души, а последните са през 1 956г.Точни данни за пленените при Сталинград също няма, а аз приемам че в периода 31.01.1943-02.02.1943 са пленени около 91 000 немски войници и офицери.Някои дават по-големи числа като пленени, защото там са пленени и между 20 000 и 40 000 хивита, а също така в района на Сталинград преди това са пленени и доста ръмънци и италианци.

Както казах по-рано, точни данни за броя на пленените немци при Сталинград няма. За да бъда по-прецизен е редно да кажа, че обикновено когато се дава броя на пленените немци при Сталинград се има предвид броя на пленените в хода на операция "Кольцо", която започва на 10.01.1943 г. По моя съвсем груба оценка от 10.01.1943г. до 30.01.1943г., в хода на операция "Кольцо" (която операция към 30.01.1943г. все още не е завършена), тоест още преди капитулацията на Паулус, са били пленени между 15 000 и 25 000 немци (след като на 26.01.1943г. чувала е разрязан на две и се образуват северна и южна групировка, броя на пленените немци за периода 27.01.1943 - 30.01.1943г.(според съветските данни) бързо нараства и вече е значителен), като голяма част от тях са били практически небоеспособни (имало е много ранени и болни). Всъщност в числото 91 000 пленени немски войници и офицери, което число съм посочил в пост ¹2 са включени и тези които са пленени между 10.01.1943г. и 30.01.1943г. Неправилно съм се изразил в пост ¹2, че 91 000 са пленени само за периода 31.01.1943 - 02.02.1943г. От къде идва числото 91 000? Всъщност най-срещаното число за пленените в и около Сталинград вражески за СССР войници и офицери е 91 545 и това число всъщност е за пленените в периода 10.01.1943г. - 22.02.1943 около и в Сталинград вражески за СССР войници и офицери (това е споменато и в текста на линка от пост ¹6). Доколкото знам в това число не са включени пленените хивита, а са включени немските, румънските, а може би и малко хърватски войници и офицери. За пленените румънци при Сталинград в хода на операция "Кольцо", също няма точни данни. Според някои източници са около 3 000, а според други около 10 000. Според мен пленените румънски войници и офицери в хода на операция "Кольцо" са по-скоро около 3 000. http://www.oboznik.ru/?p=160