Укрепленията

[Thorn]

Ето как достигаме до сходни изводи.

Мерси за линка за Мажино. Хвърлих му бърз поглед, ще го чета подробно. Аз вече не помня къде съм чел подробностите за атаките на тази линия. Беше отдавна. Но още тогава ми направи впечатление ефективността от комбинацията на щуки и 88 мм. Напомням, че по това време останалите армии или въобще нямат пикиращи бомбардировачи, или те могат да носят само леки бомби. А хоризонталните бомбери просто няма да уцелят такива почти точкови цели. Пък и повечето армии и ахт ахт нямат.

Пробивът през юни е станал в условията на тотална деморализация на френската армия /забележете само, че 4 сериозни укрепления са изоставени/ и при пълно превъзходство на германците във въздуха, което е позволявало на щуките да си тренират почти полигонно бомбомятане. Даже и зенитна артилерия почти не имало. Ако им се налагаше пробив когато френската армия все още не е станала неуправляема и при условие, че имаше някаква възможност да се занимава с този пробив, а не да се опитва да спаси страната от станалата вече катстрофа, то тогава и укрепленията щяха да се отбраняват по упорито, щеше да има някаква въздушна поддръжка, която да пречи на щуките, и щяха да пращат подкрепления на защитниците. Смятам, че при такива условия германците нямаше да пробият.

[gollum]

Ъъ, Торн, не си съвсем прав за последния абзац. Реално френската армия все още не е толкова деморализирана все още. На тактическо ниво оказват достатъчно сериозно противодействие през втората фаза на кампанията, което добре се вижда ако погледнеш загубите на Вермахта - от около 46 000 загинали за цялата кампания, над 26 000 са загиналите през юни. Да, превъзходството им във въздуха е неоспорвано.
След това, гарнизонът на "Мажино" е получил изрична заповед в началото на юни да държи позициите си и да не отстъпва, която има допълнително основание - част от френските полеви сили са отстъпили под прикритието на линията и се реорганизират там, допълнително, очаква се, че може немското настъпление да продължи през нея и се надяват така да сковат немски сили. Така че към началото на операции "Тигър" и "Малка мечка" гарнизонът си е по позициите, а в дълбочина има и полеви подразделения. Нещо повече, в хода на тези операции френските сили действат много активно - особено на север, като извършват контраатаки и действия в дълбочина (за целта имат специални групи). Съпротивляват се достатъчно добре.
Изоставянето на въпросните четири форта, както и общото отстъпление от линията е извършено чак след като линията е пробита (едното успешно сражение, за което споменах), а причината е точно тази - съпротивата е безсмислена, защото линията е пробита и тя може само до доведе до обграждане на позициите, които още се съпротивляват. Полевата армия отстъпва, а с нея започва да се евакуира и гарнизона (там има разни противоречиви заповеди).
Така че ситуацията не би била чак толкова различна, ако въпросното сражение се случваше през май. Разликата би била в това, че там има малко повече полеви френски сили, а същевременно група армии "Ц" не разполага с тежка артилерия - затова и настъпленията й през май са отвличаща диверсия.
Ако предположим (разбира се, подобно нещо не би се връзвало въобще с немската доктрина), че съответните сили като тежка артилерия и въздушни средства биха били отделени през май, то задачата е била постижима и тогава. Но би била доста по-скъпа като загуби и блокирани средства и съвсем безсмислена в оперативно отношение.

Ако се върнем на пикиращите бомбардировачи - не бива да се преоценява ефективността им срещу трайни защитни съоръжения. Вярно, могат да атакуват прицелно с тежки бомби, но заедно с това са уязвими както за въздушна атака, така и за зенитна артилерия. Така че е необходимо укрепленията да нямат кой знае каква зенитна артилерия и пълно въздушно превъзходство. Дори и тогава ефективността им не е много голяма, защото дори 1 000 кг бомба може да не се справи с наистина добре конструирано и защитено укрепление (както се вижда), така че ефективността й е по-малка от тази на бетонобоен снаряд от тежко оръдие (над 200 мм и особено свръхтежко оръдие като 300 и 400 мм мортири). Да не говорим, че тези оръдия могат да бомбардират напълно безопасно за себе си и с приемлива точност многократно, т.е. няколко оръдие могат да свършат работа колкото няколко ескадрили пикиращи бомбардировачи.
И пак ще е нужно на мястото да отидат сапьори и да взривяват с усилени заряди и да прогонват с огнемети.
Що се отнася до ефективността на оръдията с право мерене - това е заключителната фаза на атаката (по-рано няма и как безопасно да се въведат такива средства в щурма). При това, ефективността им срещу наистина добре защитени укрепления е твърде слаба - не им достига мощ. Въведените по-късно през войната в експлоатация средства като различните сухопътни торпеда или безоткатни оръдия с кумулативни заряди са по-ефективни (между другото, точно с такива заряди взривяват бронекупола на Ебен-Емел).
Така че според мен задачата е напълно изпълнима и през май, но първо ще е безсмислена от оперативна гледна точка (не атакуваш противника си там, където за него е най-изгодно да го направиш ), а и би ангажирала средства, които е по-добре да бъдат употребени другаде.

За пикиращи бомбардировачи - концепцията не е толкова нова и такива или има, или се разработват. Но пак да повторя, ти ги изкарваш някаква "щурмова панацея", а те въобще не са такава. Срещу по-леки укрепления вършат работа но не по-различна от тази, която могат да свършат тежките оръдия (просто са по-лесно достъпни). А срещу сериозни укрепления са безсилни. Тежка артилерия и сапьори имат всички (повече или по-малко).
Не съм съгласен с идеята "само Вермахтът разполага със средства за преодоляване на сериозни крепости (като пикиращи бомбардировачи)". Всички големи армии разполагат със средствата и с някакви процедури за такъв случай. РККА се издънва в началото не заради липса на средства, а заради невнимание и известна некадърност.

Между другото, основната роля на пикиращите бомбардировачи през май край Седан е по-скоро в подавянето на артилерийските батареи (те не са в трайни укрепления), а не толкова в унищожаването на бункери.

ПП Да напомня - могъщи укрепления като тези в основната част на "Мажино" са изключение - останалите линии са почти изцяло съставени от доста по-слаби съоръжения (особено Манерхайм", а и съветските (да не говорим за "Зигфрид") линии "Сталин" и "Молотов"). Белгийските са нещо подобно (но падат лесно), както и част от граничните чешки (но те не са чак толкова добре защитени, т.е. структурно са по-слаби).

[Kramer]

Е, Суворов е трябвало да прибави "при зимни условия".

[messire Woland]

Е, Суворов е трябвало да прибави "при зимни условия".

Или още по-добре - "СССР беше пръв при пробива на такава линия, при зимни условия във Финландия". Тогава - да, 100% щеше да е прав. Никой даже не би се и опитал да оспори.

[gollum]

Вижте, винаги може да се състави някакво първенство, въпросът е какъв е смисъла, защото това не дава никаква смислена информация. В конкретният случай обслужва една фалшива теза и замества реален анализ. Какво пък, не е лош литературен метод, така че за писател става. Лошото е, че рядко неговите романи се издават в подходящата категория.

[Гост]

Линията "Сталин" всъщност пробивана ли е? В смисъл - с организирана отбрана и съответно атаки по нея в цялост или на определи места с висока важност?

[messire Woland]

Линията "Сталин" всъщност пробивана ли е? В смисъл - с организирана отбрана и съответно атаки по нея в цялост или на определи места с висока важност?

В какъв смисъл? Немците я минават, да, но реално линията е по-скоро пропаганден мит, тя нито е цялостна, нито, когато немците стигат до нея, е функционираща. Нито има подготвен и разположен гарнизон (по съществуващите отбранителни позиции).

[gollum]

Линията "Сталин" всъщност пробивана ли е? В смисъл - с организирана отбрана и съответно атаки по нея в цялост или на определи места с висока важност?

Доколкото си спомням, не е отбранявана, за да бъде пробивана - поне в по-голямата й част. Отделен въпрос е, че тя така или иначе е далеч от това да бъде завършена, когато СССР придобива нови територии и започва изграждането на линията "Молотов", а част от екипировката и, разбира се, усилията са насочени към новата линия. Ако не ме лъже паметта имаше май някакви локални действия по част от съоръженията й, но далеч от неща, които да ни интересуват в рамките на тази тема. Но принципно ще трябва да се потърси.
Виж, на линията "Молотов", по-точно в рамките на някои нейни УР мисля че сравнително успешно се отбраняваха някакви стрелкови дивизии и гарнизони, но пак ще трябва да се търси по-конкретно, защото става въпрос за мъгляви спомени от моя страна. Така или иначе, успешната отбрана се обезсмисля от пробивите по останалите участъци.

[Гост]

Това имах предвид, като питах. Всъщност там, където са нейните УР, не е имало организирана отбрана. За "Молотов" - май и тя е същата работа като "Сталин" - УР, които не са обеднинени в една цялостна отбранителна линия. Ще трябва да се види, да...

[gollum]

Аз продължавам малко по малко да чета по темата за "Мажино". Излизат интересни неща. Но първо още няколко по-конкретни връзки и цитати и после съвсем малко коментар от моя страна.

Страничка от сайта, към който дадох връзка в пост 15 (втората връзка за "Мажино"). И цитат с впечатленията на немски офицер:

...my own part in this campaign was limited to the fighting in Lorraine, where I served as chief of staff (Ia) of the 197th Infantry Division. It formed part of the First German Army which on 14 June attacked the famous Maginot Line at Puttlingen, south of Saarbrucken. I had a good opportunity of seeing the battle at first hand, although in our division only the artillery and an engineer battalion were engaged in the actual breakthrough.

The Maginot Line was widely believed to be impregnable, and for all I know there may still be those who think that the fortifications could have resisted any attack. It may be of interest to point out that the Maginot defenses were breached in a few hours by a normal infantry attack, without any tank support whatever. The German infantry advanced under cover of a heavy air and artillery bombardment in which lavish use was made of smoke shell. They soon found that many of the French strong points were not proof against shells or bombs, and moreover, a large number of positions had not been sited for all around defense and were easy to attack from the blind side with grenades and flamethrowers. The Maginot Line lacked depth, and taken as a whole the position was far inferior to many defensive systems developed later in the war. In modern war it is in any case unsound to rely on static defense, but as far as the Maginot Line was concerned the fortifications had only a moderate local value

(разбира се, става въпрос за небезизвестния фон Мелентин, но все пак си струва да се приеме за информация)

И още нещо, пак от същия сайт, за самата линия:

The Maginot fortifications not intended to fight in isolation. Not only were the forts and casemates weapons mutually supporting, but the main fortification line was integrated with reinforcing interval troops and artillery. In theory, an attacking German force would have to fight the Maginot Line as an integrated system, not as individual forts and casemates. In reality, as the campaign in the West unfolded and the German Army advanced into France, the French High Command ordered the withdrawal of interval troops and artillery for employment elsewhere. This decision stripped the Line of important firepower and infantry reserves. Thus, when the Germans attacked, they did not fight the Line as envisaged by its designers. The withdrawal of the interval forces is an important consideration to any study of the Maginot Line’s combat performance.

и още една страничка пак от същия сайт, този път за атаката на инженери от 215 ПД Връзка.

Няколко дискусии от axishistory, които засягат темата:

- завладени френски фортове през юни 1940 г. (връзка)

- форт де Молд 1940 (връзка)

- линията "Мажино" (връзка)

- Пехотен полк 444 на горен Рейн 1940 г. (връзка)
(става въпрос за операцията срещу укрепленията на "Мажино" прикриващи горен Рейн, пак през юни)

- спекулативни въпроси около линията "Мажино" (връзка)

(лично за мен най-интересни бяха постовете на David Lehmann, вече познат ни от темата за сражението при градчето Стон).

коментар: изглежда, че намалявах значението на този тип укрепления. Когато се използват както трябва, т.е. са заети от достатъчно сили, те могат да бъдат твърде добра защита. Това още повече се вижда от укрепленията, създадени по-късно през войната и в по-голяма степен отговарящи (което е естествено) на развитието на въоръженията.
За "Мажино" може да се каже, че изпълнява ролята, която й е възложена - да защитава фланга. Друг е въпросът, че освен укрепена линия, която защитава и "спестява" сили, трябва да има и активни действия, които да водят до победа. В конкретния случай съюзническата офанзива се проваля, а заради увличането в нея не са оставени резерви, за да се покрие настъплението на немците в центъра.
Изглежда, че настъплението срещу части от линията през юни месец е донякъде противоречиво (макар и успешно като цяло), но не говори твърде много за това доколко подобно настъпление би било успешно в други условия - когато интервалите между фортовете са били заети от полеви сили (през юни те вече са отстъпили, когато започва немската офанзива). При всички случаи, преодоляването на подобно укрепление би било твърде скъпо в сили, средства и време. Така че отбранителните съоръжения запазват и дори "развиват" ролята си през войната.

Дискусията за конкретната или решаваща роля на пикиращите бомбардировачи при щурма на подобен тип съоръжения е интересна, но тепърва ще трябва да се развива с информация. За момента мога да добавя, че край Седан на 19 май немците успешно превземат един от малките фортове (petit ouvrages - структура от свързани помежду си бункери, с подземни казарми, проходи и всякакви складове и инсталации, с 107 души персонал) само чрез атака на сапьори и тежка артилерия.


КГ125, "Мажино" също не е "непрекъсната отбранителна линия". По-скоро тя е ред от отделни райони - по-добре и по-зле защитени и големи интервали между тях, които се отбраняват чрез полеви съоръжения и от полеви подразделения, а не от крепостни полкове. Всъщност всички линии, за които се сещам, са такива.

[von Danitz]

Ох, съмнения, критики, така било, иначе било... без край, но ето ви един petit ouvrages


ето и друг



Айде, превземайте.

[Гост]

Хммм ) Точни изстрели с възможно най-голямото налично оръдие във вратата, много; заобикаляне откъм долинката между хълма и бункера през нощта; ако има средства и вятърът позволява - атака през масирана димна завеса. Ако може щукичка или нейни аналози да шибнат сериа от най-тежките бомбички )

Сори за ОТ-то.

[Гост]

КГ125, "Мажино" също не е "непрекъсната отбранителна линия". По-скоро тя е ред от отделни райони - по-добре и по-зле защитени и големи интервали между тях, които се отбраняват чрез полеви съоръжения и от полеви подразделения, а не от крепостни полкове. Всъщност всички линии, за които се сещам, са такива.

Да. И все пак някиой ги обединява в едно понятие - те са замислени като отбранителни съоръжения, разтегнати на относително голямо разстояние. Има на определени връзка между отделните звена, по замисъл и/или вкл. тактическа връзка, преки комуникации и т.н.
Затова почвам да се чудя за отричането на някои от тях, като линията Сталин на качеството й на "линия". Или "Молотов", "Метаксас" и т.н.

[gollum]

Ако може щукичка или нейни аналози да шибнат сериа от най-тежките бомбички

Въпросът е какъв точно ефект ще има 750 или 1 000 кг бомба върху подобна структура? Или върху простиращите се на етажи под нея съоръжения?

За другото - "линия" е условност. Реално всяка една от тях е съставена от някакви укрепени райони и интервали между тях, покрити с по-леки укрепления. Що се отнася до "цялостността" - всичко зависи от това какви задача им се възлагат. Не мисля, че навсякъде са еднакви освен най-общото "да отбраняват", което не означава почти нищо. За тези неща не бива да се говори общо, а да се сравняват чрез конкретни параметри, колко съоръжения, какви, на какво разстояние, в какъв терен, какви конкретни задачи са възлагани и прочее.
Примерно, на фона на "Мажино" двете съветски отбранителни линии са много слаби. Гръцката почти не е изградена от трайна съоръжения, а само от полеви. И т.н.

[Thorn]

По някакви мъгляви спомени в Рупелското дефиле линията Метаксас включва и бетонни съоръжения. Обаче абсолютно не си спомням как е била преодолвана. Ще си позволя да предположа, че отново с щуки.