Укрепленията

[Thorn]

Още един случай на решаващо въздействие на авиобомбите - 1800 кг. авиобомба върху един от фортовете на брестката крепост довeжда до предаването в плен на гарнизона.

[Mirovk]

Хммм ) Точни изстрели с възможно най-голямото налично оръдие във вратата, много; заобикаляне откъм долинката между хълма и бункера през нощта; ако има средства и вятърът позволява - атака през масирана димна завеса. Ако може щукичка или нейни аналози да шибнат сериа от най-тежките бомбички )

Сори за ОТ-то.

Да сигурно така са разсъждавали и Американците по време на Battle of Hürtgen Forest- пробива на линията Зигфрид иначе казано....само дето загубите са огромни :
1 Американска армия губи 33 000 само във въпросната горичка.....общо пробива им излиза 57,039 убити и 71,654 "невоенни загуби" ,за разлика от Немците които губят 12 000 убити и 95,000 пленени.....

Интересен факт:
Редник Edward Donald Slovik, става първият след гражданската война на САЩ ,осъден и разстрелян за дезертьорство.

[Гост]

По някакви мъгляви спомени в Рупелското дефиле линията Метаксас включва и бетонни съоръжения. Обаче абсолютно не си спомням как е била преодолвана. Ще си позволя да предположа, че отново с щуки.

Не, след няколко неуспешни фронтални атаки с доста жертви (има немско гробище край Петрич) - накрая с алпийска част от "Еделвайс", която заобикаля укрепленията и им прекъсва комуникациите. Поне срещу Петрич, по разказ на очевидец - български военен, който е бил там, разказа ми лично. За съжаление вече не е жив.

[Гост]

Въпросът е какъв точно ефект ще има 750 или 1 000 кг бомба върху подобна структура? Или върху простиращите се на етажи под нея съоръжения?

За другото - "линия" е условност. Реално всяка една от тях е съставена от някакви укрепени райони и интервали между тях, покрити с по-леки укрепления. Що се отнася до "цялостността" - всичко зависи от това какви задача им се възлагат. Не мисля, че навсякъде са еднакви освен най-общото "да отбраняват", което не означава почти нищо. За тези неща не бива да се говори общо, а да се сравняват чрез конкретни параметри, колко съоръжения, какви, на какво разстояние, в какъв терен, какви конкретни задачи са възлагани и прочее.
Примерно, на фона на "Мажино" двете съветски отбранителни линии са много слаби. Гръцката почти не е изградена от трайна съоръжения, а само от полеви. И т.н.

Ами условност е, освен ако задачата не е цялостна, точно така. Универсално отбранително значение не може да има, но за прикритие на основните направления за атака - да.

Бомбата - обикновено е ефективна, ако я има. Ако 1 не стигне, ще са няколко - дори и да не засегне етажите надолу, ще създаде възможности за проникване вътре, а стане ли това основното предназначение на укреплението - да брани района, изчезва, пък вътре вече бой може да се води колкото време е нужно.

[gollum]

Бомбата - обикновено е ефективна, ако я има. Ако 1 не стигне, ще са няколко - дори и да не засегне етажите надолу, ще създаде възможности за проникване вътре, а стане ли това основното предназначение на укреплението - да брани района, изчезва, пък вътре вече бой може да се води колкото време е нужно.

Аз не случайно попитах, защото имах чувството (то се превърна в увереност от отговора ти), че нямаш никакви реални данни, а пишеш просто така. За да говорим за ефективността на един или друг калибър бомба върху конкретно фортификационно съоръжение, трябва да се опираме на някакви данни. Засега аз подобно нещо не съм видял.
Същото важи за артилерията, но за нея поне съм срещал някакви данни, които тепърва ще трябва да се систематизират.
Така че двете средства имат някаква ефективност (очевидно), но трябва конкретно да се види каква е тя (според артилерийска система и калибър бомба) срещу конкретни фортове.
Засега попаднах на данни за фортовете от "Мажино", които немците не успяват да превземат (въпреки че ги атакуват). Да речем, крепостта Schoenenbourg (връзка) е една от основните крепости (ouvrages). В хода на немската атака тя устоява на 50 х 420 мм снаряда (чешка мортира), 33 х 280 мм снаряда (тежка гаубица), около 3 000 150 и 105 мм снаряда (гаубици) и 160 авиобомби (Ju-87), без да получи съществени повреди. Гарнизонът продължава съпротивата и капитулира чак на първи юли 1940 г., чак шест дни след подписването на примирието. През това време укреплението изстрелва 17 00 снаряда срещу немските позиции. (данните са от този сайт).
Това е само една от крепостите, но от тази връзка може да се разгледа ефективността на останалите и да се види, че повечето са атакувани от Ju-87 и тежка артилерия, без тези атаки да ги принудят да замлъкнат или да им причинят съществени повреди.
Така че имам известни съмнения във високата ефективност на атаката с пикиращи бомбардировачи срещу наистина добре направените отбранителни съоръжения (срещу по-леките или срещу полевите са напълно ефективни). Наистина, тогава все още не се използват толкова тежки бомби (1 800 кг например), но по-принцип употребата им от пикиращи бомбардировачи като Ju-87 е достатъчно сложна и ограничена (подходяща версия на този бомбардировач за това оръжие ще се появи чак 1941 г.).

Ето и един обобщаващ документ (на армията на САЩ) за ефективността на отбранителните съоръжения. В телеграфен стил и е писан осемдесетте години, но все пак е интересен.

[Гост]

Така е, нямах данни. Идеята ми е, че това трябва да се прави комплексно. Ето, че френските укрепления удържат тежката артилерия, но така или иначе не изиграват ролята си и биват заобиколени. Това е още един начин - просто пробиват най-слабата част от веригата и подминават (когато това е възможно).

Тази на снимката на Даниц, малката, обаче мисля, че не би издържала няколко 1 тонни бомби. Без данни, "на око". А постоянната стрелба във вратата е необходима, най-малкото за психологически ефект.

Иначе може да се опитат сапьори, подкопаване и залагане на много взрив, димни завеси и достъп до прозорците с гранати, прекъсване на комуникацията, температурни въздействия... .

[gollum]

Ето, че френските укрепления удържат тежката артилерия, но така или иначе не изиграват ролята си и биват заобиколени.

Ролята си те я играят точно според както са замислени: да прикрият границата с Германия за 2-3 седмици докато се мобилизира армията, след което да служат като допълнителна защита на фланга. Немското настъпление не е насочено към линията, защото няма шанс да я пробие и се пада на фланга й, където не се е й предполагало нещо различно. Ако нещо се проваля, това не е линията "Мажино", а съюзническата офанзива и резервите, които са жертвани за нея. Комбинирани с късметлийската промяна на немския план в последния момент.