Укрепленията

[Кухулин]

Четох днес мнението на Суворов за Зимната война и попаднах на следното твърдение:

Прорыв "Линии Маннергейма" — это первый в истории пример прорыва долговременной оборонительной полосы.

Има и дефиниция за дълговременна полоса:

построенными еще в мирное время инженерными заграждениями: противотанковыми рвами, надолбами, эскарпами и контрэскарпами, железобетонными огневыми сооружениями, спрятать глубоко под землю все, что возможно

http://militera.lib.ru/research/suvorov3/11.html

Не съм много наясно с тези неща, затова искам да питам:
1) вярно ли е твърдението;
2) има ли някакви значими опити за пробив на такива укрепени линии преди този.

[messire Woland]

Тоест, дали другаде велика сила е успявала да пробие укрепления на малка държава? Дълговременни, да не забравим.
Е, аз веднага се сещам за един подобен пример, така че според мен, г-н Резун се е поувлякъл. И така: става дума за превземането на Лиеж през 1914 година. Тогава градът е опасан от дълговременни укрепления, в пъти по-сериозни от финландските, бетонни фортове, мисля, че бяха 12. На немците им се налага да използват 305 мм оръдия и 420 мм мортира, за да пробият. Както и мисля 3-4 дни. Друг пример, с който обаче не съм много запознат, е пробива на немците срещу белгийските укрепления при Антверпен. Някъде ориентировъчно във втората половина на 1915 г.

Както и да е, но трябва винаги да имаш едно на ум, като видиш изказвания от сорта на "първото в света еди-какво си", или "без аналози" и т.н. сходни странни твърдения. Много рядко се оказват верни.

P.S. За други укрепления, но след финландските събития се сещам само за линията Мажино, която немците пробиват сравнително бързо и леко. И пак за белгийските укрепления, но през 1940та г., пак пробити доста бързо. И двата примера са от период, малко след съветско-финландската война. Като имаме предвид лекотата, с която немците пробиват въпросните укрепления, на фона на проблемите на РККА с линията "Манерхайм" във Финландия, то става ясно, защо Резун, като виден сталинист, се опитва да намери някакъв ракурс, от който съветските действия да изглеждат поне малко ефективни.
Тука, в тази тема, мисля има доста информация по въпроса. Почти всички грешки, които водят до провала на РККА в първия етап във войната, са по вина на Сталин. Тоест - сроковете за операцията, това, че тя трябва да се проведе с ограничени сили, липсата на подготовка, подбора на командващия и състоянието на офицерския корпус (след чистките) и т.н.

[gollum]

Това са глупости, разбира се. Самата идея за "първи път в историята" е ялова и издава едно нещо - че се прави пропаганда, а не история. Аргументи: няма никаква причина да се изнасят дълговременни отбранителни съоръжения в отделна категория, така че да засягат само достиженията на инженерната мисъл след ПСВ. Вярвам всички ще се съгласят с това. Т.е. трябва да ги поставим в контекста на историята на инженерните отбранителни съоръжения поне от началото на барутната ера насам (а според мен, въобще в цялостната история на този тип съоръжения) или в краен случай от времето на по-новите "веяния" насам (т.е. въвеждането на далекобойна артилерия, изстрелваща снаряди с взривно вещество). Но откъдето и да вземем началото на тази "история" то веднага ще стане ясно, че пробивите на този тип укрепления се е случвал далеч преди указаното от Резун време (да речем, обсадата на Порт Артур). Бойните действия срещу такъв тип укрепления и превземането им с щурм могат да бъдат отнесени в зависимост от това кой критерий приемем или към края на Средновековието или към началото на индустриалната ера. И в двата случая ще намерим примери. Хе, ако трябва и към ПСВ можем да се обърнем - там примери също ще се намерят.
Ако се опитаме да поставим въпроса много тясно, то можем, разбира се, да получим нужния резултат. Например, да кажем, че това е първият в историята на Втората световна война пробив на трайни отбранителни съоръжения. Но това ще е чиста нагласистика, да оставим настрана, че няма да е съвсем вярна, защото пробив на такива укрепления има и в Полско-немската война (наскоро обсъждахме един от тези случаи). Наистина, на по-малки и в хода на изключително скоротечни бойни действия, но пак са трайни отбранителни съоръжения . Малко по-късно - броени месеци, - немската армия пробива през "Мажино", която със сигурност е по-сериозна от "Манерхайм" (последната е доста преувеличавана като възможности). И съвсем за малко не се случва първият такъв пробив да е свързан с Чешките съоръжения (или пък, същото да се случи с немските отбранителни съоръжения).
Така че, както се случва с този писател, понагласил е данните и си е изсмукал от пръстите теза.

[Кухулин]

Е, аз гледам винаги да имам едно наум, когато става въпрос за спорна литература. Затова питам
Суворов е доста тенденциозен в анализа, така е. В случая обаче ме интересуваше не аналитичната част, а верността на едно точно и конкретно изказано твърдение. И по всичко личи, че е далеч от истината. Мерси за бързите отговори.

ПП gollum, Визна не отговаря на дефиницията според мен. Май няма такива подземни съоръжения.

[gollum]

gollum, Визна не отговаря на дефиницията според мен. Май няма такива подземни съоръжения.

Проблемът е в дефиницията, както често се случва, защото тя е съставена така, че да създава погрешно впечатление. В действителност всяка система от бункери и окопи/траншеи, капонири и прочее, укрепени с бетон и желязо са трайно отбранително съоръжение. Защото разграничителната линия минава по линията полево / трайно. Първото е повече или по-малко временно, направено от пръст и дървени трупи или дъски (тук-таме камъни), второто - от желязо и бетон.
Дали ще има по-сериозни структури под земята, като помещения за спане и поддържане на хигиената, складове за храна и боеприпаси, асансьори за подаване на боеприпаси и подземни проходи между укрепленията зависи не от това дали то е "трайно", а само от размера на укрепения район, от нуждите и от финансовите възможности и наличното време. Разбира се, че малко укрепление като това при Визна, което не разполага въобще с укрепени оръдейни позиции няма и такава нужда от развита система от подземни складове и проходи - би било финансово неоправдано. Обратното, големи фортове със средна и тежка артилерия почти винаги ще имат подобна система. Но поляците имат и по-сериозни укрепления (да речем, крепостта "Модлин", Брестката крепост и т.н.), които също не оказват кой знае каква съпротива.
Ако се върнем на линията "Манерхайм", то тя също няма такива съоръжения и ако следваме тази изкуствена дефиниция вероятно трябва да я назовем полева линия. Тя е много далеч от сериозна и добре укрепена трайна отбранителна линия като "Мажино", да речем. По-голямата част от тази "линия" въобще не е защитена никак, освен с полеви укрепления. Където има бункери те най-често не са свързани в общ отбранителен район и "не всичко е заровено под земята". Ето една бърза връзка по въпроса. Както се вижда, тази "линия" покрива много значително разстояние, но разполага с много малко бункери. В този смисъл позицията при Визна изглежда достатъчно сериозна (а да напомня, не е само тя).
Това не означава, че тази линия не е сериозна, но това качество основно се дължи на спецификата на местността, метеорологичното време и най-вече на решителността на защитниците й, като това е значително подсилено от проявите на безгрижие и некадърност сред РККА в началото на войната.
Истината е, че още ПСВ показва, че трайните отбранителни съоръжения не са непревземаеми и артилерията само по себе си е достатъчна, за да ги разруши (трябва единствено време), а в съчетание с решителни действия на сухопътните сили въобще не може да устои. Ценността им е другаде - те дават "опора" на сухопътните сили и позволяват да се спестят сили. Но без активно взаимодействие с проявяващи инициатива сухопътни сили всяка крепост е обречена. Линията "Манерхайм" не е изключение и, естествено, когато са отделени достатъчно сили и средства е преодоляна. Мит е, че това е някаква особено сериозна отбранителна линия.

Да напомня за укреплеинята при Визня:

The first construction works were started in April 1939. The spot was chosen carefully: most of the concrete bunkers were built on hills overlooking a swampy Narew River valley. They could be reached either through direct assault through the swamps or by attack along the causeway leading from the bridge in Wizna. Before September 1, 1939, 12 bunkers were built altogether. Six of them were heavy concrete bunkers with reinforced steel cupolas (8 tons of weight) while the other six were machine gun pillboxes. Four additional heavy bunkers were under construction at the moment World War II started. In addition, the area was reinforced with trenches, anti-tank and anti-personnel obstacles, barbed wire lines and landmines. There were also plans of breaking the dams on the Biebrza and Narew rivers to flood the area, but the summer of 1939 was one of the driest seasons in Polish history and the water level was too low.

Although not all bunkers were ready by the beginning of the war, the Polish lines of defences were well-prepared. The walls of an average bunker, 1.5 metres thick and reinforced with 20-centimetre-thick steel plates, could withstand a direct hit from even the heaviest guns available to the Wehrmacht at the time. The bunkers were situated on hills which gave good visibility of all the advancing forces.

Ето и връзки към няколко укрепени линии от това време:

- "Мажино";

- "Метакса";

- Чехословашките гранични укрепления (за тях някъде имах и доста интересни снимки и схеми;

- линията "Зигфрид" (връзка);

- прословутата линия "Сталин";

- последвалата я линия "Молотов";

- укрепената линия около Лиеж (връзка) и най-известния от четирите й форта(връзка).


ПП Може би си струва да се направи отделна тема за укрепленията през 30-те и 40-те години в рамките на ВСВ, където да се преместят тези постове.

[messire Woland]

Укрепленията

Тази тема ще е обобщаваща за дискусиите на тема "укрепления", били те временни полеви, дълготрайни или някакви други. Тъй като сме говорили в много дискусии, тук ще сложа връзки към някои от тях и пак тук ще се преместват част от постовете от други теми, ако в тях става дума специално за укрепления.
Първо, връзките:
Линията Густав: непреодолимата защита на немците?
Немската отбрана в Нормандия
Зеельовските височини
Щурмовете на крепостите Бреслау и Кьонигсберг през пролетта на 1945 г.
Отбранителна Линия "Зигфрид"
Битката при Ел Аламейн
Укрепената линия "Метаксас"
Курската дъга
Планът "Шлифен"
Германия -1916, как издържа?
Големите битки през ПСВ
Галиполи-Заключената врата
Оперативни и тактически фактори

[von Danitz]

Че Мажино си е пробита от германците и то само с пехотни части и артилерия, без танкове. Пробив през дълготрайни съоръжения има и по Белгийската граница. А линията Метаксас не я ли пробиват? Вярно че е малко по-късно, но нима германците са ползвали челен съветски опит?

Линиите от полеви укрепления имат своя зародиш от преди Първата световна война, но се налагат през нея. Сега, и при Мукден, и при Люлебургас има полеви укрепления, но без бункери, по скоро нещо землено-дървено, тип блокхауз. Но вече при Сома през 1916, при Камбре 1917, говорим за дълговременни бункери, многоетажни, железобетонни. Резервни линии, телени мрежи, батареи на закрити позиции с циментови фондаменти. И пак имаме пробив.

[Thorn]

- Особеност на финската война е, че поради характеристиките на театъра на военните действия се е налагал фронтален удар. Обход като на Мажино и на Зигфрид е практически невъзможен. А проблемът на руснаците е, че първо - не са разузнали какво има пред тях и второ - неадекватно, поне в началото артилерийско обезпечение като калибър на оръдията. Веднага давам пример - Лиеж 1914. Германците са се справили, след като са сглобили секретното си чудовище - 420 мм топ! Ако се бяха мъчили с калибри 75-150 мм щяха да видят сериозен зор.

- Пробивът на линията Мажино е станал само на участъка при Седан. Второстепенен участък с второкласни укрепления. Основната част от линията се е представила добре - ясно е било, че е достатъчно здрава, та никой не е и желаел да се пробва да я атакува, докато има възможност за обход. Въпреки, че е много вероятно да са успеели - френските укрепления показват слаба устойчивост срещу големите бомби на пикиращите бомбардировачи.

Голъм каза:

Но поляците имат и по-сериозни укрепления (да речем, крепостта "Модлин", Брестката крепост и т.н.), които също не оказват кой знае каква съпротива.

Всъщност оказват. Мьодлин се държи до 29 септември и всъщност отбраната му е по-ефикасна, отколкото отбраната на Новогеоргиевск четвърт век по-рано.

В една алтернативна история най-интересно щеше да бъде пробиването на чешките укрепления. Те са били наистина чудовищни, малко уязвими дори и от въздуха /особено за самолетите от 1938/. Разбира се само ако се абстрахираме от "досадните" факти, че 20% от призивниците в чешката армия са немци, че словашкият сепаратизъм разделя страната и че тя е в пълно обкръжение - в нея нахлуват не само германците, но и унгарците и поляците.

Изводът е, че сравнително слаби укрепления като седанските, Метаксас, лужската и можайската линия, линиите Сталин и Молотов се преодоляват лесно, но само от германската армия и то в голяма степен благодарение на превъзходството във въздуха, което дава възможност за използване на уникалния им инструмент - Ju-87. При наистина сериозни укрепления, имам предвид Севастопол, дори и тя буксува и има успех главно благодарение на ефективната блокада на крепостта. Буксува и при укрепленията на КиУР, където ситуацията се разрешава по подобен на Мажино начин - дълбок оперативен обход.

Краен извод: Стандартна фортификационна линия от междувоенния период като Манерхайм, Метаксас и подобните им, въобще не е по- зъбите на която и да е от малките и средни европейски армии и би затруднила и всяка от големите, освен Германия. А пробив на сериозни укрепления, особено когато няма надеждно господство във въздуха или укрепленията са малко уязвими от въздуха /чешките, швейцарските, Гибралтар/, биха затруднили дори и германците.

[Thorn]

Че Мажино си е пробита от германците и то само с пехотни части и артилерия, без танкове. Пробив през дълготрайни съоръжения има и по Белгийската граница. А линията Метаксас не я ли пробиват? Вярно че е малко по-късно, но нима германците са ползвали челен съветски опит?

Линиите от полеви укрепления имат своя зародиш от преди Първата световна война, но се налагат през нея. Сега, и при Мукден, и при Люлебургас има полеви укрепления, но без бункери, по скоро нещо землено-дървено, тип блокхауз. Но вече при Сома през 1916, при Камбре 1917, говорим за дълговременни бункери, многоетажни, железобетонни. Резервни линии, телени мрежи, батареи на закрити позиции с циментови фондаменти. И пак имаме пробив.

Според описанията на пробива на Мажино при Седан, които съм чел, огромна роля са изиграли въздушните бомбардировки. Танковете, образец 1940, с техните малокалибрени пушки биха били безсмислени там.

Казваш за Сома и Камбре, че са пробити. Ами всъщност не са - незначителни тактически вклинявания, без пробив на цялата полоса. По интересно е положението с линията Хинденбург, която е била с по-сериозен характер, но там именно не съм наясно как е станало /изобщо войната през 1918 ми е малко мъглива/.

И страничен въпрос - на Чаталджа имало ли е дълговременни бетонни укрепления?

[messire Woland]

Пробивът на Мажино не е само при Седан. Просто следващият пробив се извършва във втората фаза на кампанията и не е толкова известно.

[Thorn]

А къде още?

[gollum]

Доколкото си спомням, група армии "Ц" (Лееб) провежда малко по-късно отвличаща атака срещу "Мажино", която има ограничен успех (а те не разполагат с кой знае какви сили, нито достатъчно тежка артилерия). По-късно на втория етап на кампанията (юни месец) преодоляват линията, доколкото помня, без особен проблем.
Но да оставим "Мажино", да си припомним съдбата на линията около Лиеж.

Що се отнася до Модлин - да, оказва съпротива, но не бих казал, че тя е особено успешна и преодоляването й не заема толкова време, колкото би трябвало. Същото важи и за укрепленията, защитаващи пътя след Визна (споменахме за тях) и дори тези, при които има по-сериозни боеве (Замбров и т.н.).

Така че не бих си извадил извода, че "крепостите са непробиваеми". Напротив, всяка от по-сериозните армии, която разполага с бомбардировачи, способни да носят тежки бомби (750-1000 кг) и разполага с тежка артилерия (корпусна и мортири над 200 мм) е в състояние да проедолее всяка крепост, независимо колко добре е направена. Въпросът е, че това ще й струва време, през което няма да може да ползва защитените от крепостта комуникации и съответните сили ще са сковани. А ако се инвестира достатъчно като сили и риск, то може да отнеме дори доста по-малко време (укрепената линия около Лиеж е добър пример -а тя е по-съвременна в някои отношения от "Мажино").
Бих добавил, че голям град, особено ако е зает от решени на съпротива сили, може да се окаже доста по-труден за овладяване от коя да е крепост.

- Особеност на финската война е, че поради характеристиките на театъра на военните действия се е налагал фронтален удар. Обход като на Мажино и на Зигфрид е практически невъзможен. А проблемът на руснаците е, че първо - не са разузнали какво има пред тях и второ - неадекватно, поне в началото артилерийско обезпечение като калибър на оръдията. Веднага давам пример - Лиеж 1914. Германците са се справили, след като са сглобили секретното си чудовище - 420 мм топ! Ако се бяха мъчили с калибри 75-150 мм щяха да видят сериозен зор.

Първо, същото важи и за случая със Севастопол, да речем. Както и с фортовете от Лиежката линия. Малко или повече и за "Мажино" - втория етап на кампанията (през първия я заобикалят, но без да се движат в зоната, "засенчена" от нея, ако мога така да се изразя. Когато това се налага се налага и да я пробият). Обикновено крепостите и укрепените линии се правят точно с такава идея, поне когато е където е възможно.
Второ, линията "Манерхайм" е много далеч от това да е "линия", т.е. тя покрива само част от периметъра и спокойно може да се избере да се извърши пробив (или пробиви и заобикаляния - тактически) там, където тя почти не покрива фронта. Но тук опираме в проблем с разузнаването, даже не толкова с него (защото го има и то дава данни), колкото с нежеланието да се съобразяват с него.
Трето, примерът с ПСВ и белгийските фортове е неадекватен, защото "Манерхайм" въобще не разполага с подобни съоръжения и по-голямата част от укрепленията й са по силите на 152 мм гаубици и оръдия-гаубици, с които тогава разполага всяка стрелкова дивизия. Да не говорим, че на корпусно ниво имат и по-мощни оръдия (включително 203 мм гаубици).
Да не говорим, че разполагат както с пикиращи бомбардировачи, така и въобще със самолети, способни да носят достатъчно тежки бомби. НО има проблеми с координацията.
Но тук отново опираме в лошо управление и липса на тактическо разузнаване. И в противник, който не само е решен да се съпротивлява, но и познава много добре района и използва тактика, съобразена с особеностите му. Към което се добавя и зимното време.

Мога да дам друг пример - действията срещу Квантунската армия пет години по-късно. Тогава съветските армии преодоляват значителни японски укрепления без никакъв проблем, буквално за броени часове и въпреки че на фаза планиране смятат, че ще са им е необходима около седмица за това. При това говорим именно за фронтално пробиване през укрепена линия.
Така че ако ще правим изводи, то те се отнасят до качество на командване, тактическа грамотност и разработени процедури, ан е толкова до екипировка. През тази война кажи-речи всяка армия разполага с необходимите за целта технически средства (огнемети, инженерни заряди, тежки оръдия (150+ мм) и тактически бомбардировачи с тежки бомби (500 и нагоре кг)).
Крепостите и въобще трайните отбранителни съоръжения имат смисъл дотолкова, доколкото са подходящо разположени и готови и са заети от психически подготвени и добре въоръжени сили. Като второто е по-важно от първото. Но дори и тогава сами по себе си най-много могат да забавят настъплението и да ангажират по-големи противникови сили. Ако това не се използва за активни действия другаде, ефектът от крепостите няма да е голям.

[Thorn]

Да не говорим, че разполагат както с пикиращи бомбардировачи

- руснаците? През 1939-1940?

[gollum]

Торн, за пробивът на "Мажино" - става въпрос за операция "Тигър", проведена със силите на 1-ва армия от група армии "Ц", подсилена с единадесет дивизиона тежка артилерия, през втората десетдневка на юни.

- руснаците? През 1939-1940?

Е, добре де, малко пресилвам нещата - към Зимната война още нямат на въоръжение специализиран пикиращ бомбардировач или пък самолет, способен ефективно да решава такива задачи (поне доколкото знам). Но в рамките на 1940 г. все пак навлизат на въоръжение такива самолети - Ар-2 е създаден като пикиращ, Пе-2 също се създава с тази роля на ум (не само тя), Су-2 и други леки бомбардировачи също имат възможност да вършат и това. Но е вярно, че към зимата на 1940 г. нито един от тези самолети още не е на въоръжение.
Така или иначе, ролята на пикиращия бомбардировач при щурм на крепост не бива да се преувеличава - срещу много качествени и тежки фортификации няма да свърши особена работа, възможностите му да "донесе" тонаж боеприпаси са по-малки от тези на тежката и свръхтежка артилерия, може да е малко по-точен, но за сметка на това е по-уязвим в тази работа. Така или иначе, нито едно огнево средство няма да е достатъчно, ако крепостта е здрава, а защитниците й не са паднали духом и ще трябва да се използват и сапьори. Пикиращият бомбардировач е само едно от средствата, чието основно предимство е във възможността да се приложи "бързо" и на място, но ако не се иска чак такава скорост, не е толкова важен.
Това последното е в сила за дискусията около Зимната война, защото метеорологичните условия не са особено добри, което ограничава приложението на подобно средство, а същевременно съветските сили не са кой знае колко притиснати от недостиг на време или необходимост да се бърза( не повече от нормалното), разполагат с тежка артилерия, а фортификациите не са чак толкова сериозни, че да могат да й устоят.

[gollum]

Позачетох се, защото твърде отдавна съм се интересувал от този въпрос, а тогава достъпната за мен информация бе по-едностранчива и значително по-оскъдна. Излиза, че нещата не са толкова прости, колкото ги представих и определено първокласни трайни укрепления са твърде трудни за преодоляване, особено когато са достатъчно големи по площ и разнообразни като въоръжение и възможности.
В рамките на операция "Тигър" 1-ва армия провежда общо три отделни сражения, две от които са успешни и пробиват "Мажино", но третото е неуспешно (отделно група армии "Ц" провежда още една операция северно, където успешно пробиват за около ден по-слаби укрепления, пак принадлежащи към "Мажино" (операция "Малка мечка"). Между другото, укрепленията на "Манерхайм" са по-скоро от този тип). Използват се както пикиращи бомбардировачи (много широко - над 150), с тежки бомби - 500, 750 и дори 1 000 кг, така и РГК артилерия, включително 420 мм чешки мортири. Но главните укрепления на линията и особено подземните съоръжения се оказват на практика неуязвими дори за най-тежките снаряди и бомби.
Впрочем, това напомня достатъчно обсадата на Севастопол, където също за най-тежките съоръжения трябва директно попадение, при това, на по-мощни оръдия.
Разбира се, дори и без да бъдат повредени или унищожени тези зарити дълбоко в земята системи от укрепления, ако бъдат неутрализирани огневите им точки значението им ще намалее значително. Последната задача в повечето случаи се постига с достатъчно "конвенционални" средства - първо се "заслепяват" или повреждат устройствата за наблюдение с огън на относително малокалибрени скорострелни оръдия (зенитни) или пък с димни боеприпаси, след което огневите точки се разстрелват с мощни оръдия с директен огън (тежки зенитни, дивизионни и корпусни) и / или с участието на инженери, т.е. с мощни взривни заряди и огнемети.
Такива средства са достъпни за всяка армия в рамките на периода, с изключение на малките, но така или иначе те няма къде да се срещнат с особено сериозни укрепления, защото няма да са по джоба на опонентите им.

Такива укрепления май има само на три-четири места, т.е. това е по-скоро рядкост в темата за трайните укрепления, отколкото стандарт. По-голямата част от укрепените линии са със значително по-слаби укрепления. В тази връзка - чешките също не са чак толкова мощни, макар че са по-съвременни от тези на "Мажино". Но тогава и арсеналът на Вермахта е по-слаб.

За завършек малко връзки към интересни сайтове, които намерих. Един сайт специално за "Мажино" (връзка); още един сайт, на който има и достатъчно по-обща информация, както и нещо като анализи на бойните действия (връзка).

Ето още един хубав сайт за линията "Манерхайм" (връзка). Мисля, че разликата с укрепленията от "Мажино" ще се види достатъчно ясно.
Има добри описания на щурмовете на един или друг бункер, които показват, че проблемите на съветските сили не са толкова в липсата на подходящи средства (например, пикиращи бомбардировачи или тежка артилерия), колкото в координацията и правилната процедура. Тези проблеми са преодолени в хода на войната и през 1945 г. в Манджурия вече се справят и без да привличат пикиращи бомбардировачи - само с пехота, отделни танкове/САУ и артилерия .