Впечатляващо ефективен френски танкист от 1940

[Гост]

Може да се закрепи, но няма да се види. По веригите, по траковете им, остават главно кал и други неща, когато траковете са с дълбок и разнообразен релеф.
Но и това не се вижда, когато идват към теб. Авторът просто е дал ход на фантазията си

[gollum]

Може да се закрепи, но няма да се види. По веригите, по траковете им, остават главно кал и други неща, когато траковете са с дълбок и разнообразен релеф.
Но и това не се вижда, когато идват към теб.

Упорит си . Признаваш, че може да се закрепи - и това е успех. А сега да разгледаме дали може да се види .
Прикачам още една снимка, на която се виждат добре и траковете, и целите вериги, и борда над тях. Не знам каква оптика си изучавал в училище, но от тази, която аз съм изучавал много ясно се вижда (може да се погледне тази снимка, може и предишната, която показва фронтално машината), че независимо дали съм залегнал, клекнал или изправен в цял ръст, със сигурност ще виждам веригите на този танк, когато той идва директно към мен или или се движи под някакъв ъгъл (стига теренът да е сравнително равен, разбира се)
По височина веригите са непокрити до 146 см, преди да се скрият (цялата височина е 178 см). Освен това един метър от тях е въобще непокрит отгоре. Т.е. имаме издадена част от веригите, която е висока около 145 см и дълга около 100 см и не е скрита от нищо.
Като се има предвид, че средният ръст на човек по това време е около 170 см, то ми е трудно да си представя, че няма как изправен човек да види веригите на танка, при положение, че се падат общо взето на линията на очите му (максимум с около 5-10 сантиметра под нея). Още повече, ако човек е клекнал или залегнал, в който случай веригите на танка определено ще са в полезрението му.
За илюстрация прилагам и схема, с нанесени върху нея залегнал, клекнал и изправен човек със среден ръст (170 см).
Между другото, просто за сравнение, при Т-55 височината на видимата част от веригите е около 86 см, а цялата - е около 120-125 см. При това, няма никаква част от тях, която да не е закрита отгоре, така че наистина се вижда много по-малка част от тях. И с тези около 80 и нещо сантиметра наистина са под зрителното поле на изправен човек (а ако е на по-голямо разстояние дори и на клекнал човек).
Затова и смятам, че базата ти за преценка е погрешна. С което смятам да прекратя разговора в тази посока, защото темата е много по-интересна от подобен спор. Като не вярваш, не вярваш, това е. Поне що се отнася до "може ли да се види", мисля че последната снимка е красноречива.

[Гост]

Забележително, Голъм!!! Прецизен подход.

Но той чертае идеалната ситуация, в която човекът разглежда танка, и то във фланг. При движещ се фронтално или под ъгъл танк към група хора, току що видяла разпръскването от танка на друга група хора, танкът се вижда отпред. При този модел, че се виждат само въртящите се вериги.

Може да допуснем, че би се видяло и нещо по бордовете на танка, но това е много малко вероятно.

По веригите, както знаем, следите бързо се махат. Освен това и е сложно да се види кое с какво е нацапано. Така, че вероятността това именно да е уплашило немците, а не просто засиленият срещу тях танк, срещу който те в онзи момент са били безпомощни, е минимална и теоритична.

Пък и да се замислим - ние сме някъде и това чудо се юрва да ни гази. Дали то самото, или подробности по него ще ни уплашат?

Немските войници са виждали танкове в движение, едва ли ще чакат да го разгледат що за хорър-картини има по него, за да решат да се плашат или да не се плашат чак тогава.

ПП-ОТ:
Просто този френски танк е налетял на струпани немци, които в този момент нямат нито артилерия, нито друго ПТ средство. Има аналогични случаи, в които няколко танка разгромяват и разпиляват, в т.ч. и по този начин, чрез директен сблъсък, обоза на цяла немска дивизия в СССР. Просто го виждат във фланг, а той се състои от камиони, каруци, леки коли и всичко подобно, което може да вози нещо. Започва разстрел с оръдията, после атака и газене директно.

[gollum]

Ех, КГ125, хем и връзка съм дал, там е описано. Танкът атакува града, движейки се по пътя, там преди да влезе в града попада на пехотна колона, движеща се към града. От пехотната колона откриват огън по него с каквото имат (включително противотанкови пушки), но безрезултатно, а танкът ги обстрелва с бордовото оръжие, след което и гази част от тях. С две думи - разпръсква ги.
След това продължава към града, а заелата позиции пехотата не го изчаква, а набързо отстъпва. Според някакви свидетели (включително немци), заради случилото се с пехотата и зловещия окървавен вид на танка
Пет часа следобеда е, средата на май месец, по тези места още е съвсем светло, още повече, че денят е бил слънчев и сух. Така че се е виждало добре все още.
Та, както бе доказано: а) по веригите се закрепват всякакви неща, през които танкът е минал и остават там поне още известно време; б) ходовата част на машината е такава, че веригите се виждат много ясно и добре от тези, към които тя се движи; в) било е достатъчно светло, за да се вижда добре танка г) танкът е бил омърсен с кръв, когато се е върнал в ротата, поради което командирът му е получава от колегите си прозвището "касапинът от Соне".
Т.е. физически е възможно да се случи това, което е описано както е описано. Дали реално е станало точно така или иначе - не знам. Засега се доварявам на разказа, защото не виждам някакви логически аргументи срещу него (както се видя изложените не издържат проверка). Оттам-насетне е въпрос на доверяване както винаги, когато става въпрос за спомени и въобще такъв род исторически материал.
Някой (в случая ти, КГ125) ще реши, че "не може да е било така", друг (аз, да речем) ще сметне засега, че може и така да е станало (за къде-къде по-странни неща сме чели). Защо точно е отстъпила пехотата, дори наистина ли е имало такъв епизод, можем да съдим по това, което имаме или да гадаем. По-рано през деня е било необходимо повече от един тежък танк и само неговия вид, за да отстъпи пехотата. При предходната атака поне 7 тежки танка атакуват града директно, като пехотата отстъпва чак след известно време бой и когато танковете идват близо (на по-малко от 100 метра). Противотанковата артилерия остава на позициите си и се опитва да ги извади от строя. При следващите боеве пехотата не отстъпва просто така. Разбира се, може да им е дошло много, може би пехотинците са били нови (някъде през този ден подразделенията на танковата дивизия и полка "Велика Германия" постепенно започват да се освобождават и са заменени от подразделения от три пехотни дивизии (това за цялото сражение и конкретно за боевете за градчето). Разбира се, "окървавения" вид на танка може да е само украшение или добавка. Може и да не е.
Аз лично слагам точка на това отклонение, което започна от споменаването за друго, според мен също толкова ефективно проявление на френски танкист, в рамките на същото сражение (и дори на същия ден).

[Kramer]

Мачкал е най-вероятно автомобили и каруци. Пехотата няма да чака някой Chair да ги стигне "изневиделица" с 15 км/ч и да им намотава червата по веригите си.

[Kramer]

Едно време на тактика взводният се бъзикаше "Кви кашици сте като не можете да бягате колко един танк на втора скорост"

[gollum]

Мачкал е най-вероятно автомобили и каруци. Пехотата няма да чака някой Chair да ги стигне "изневиделица" с 15 км/ч и да им намотава червата по веригите си.

Да, може и дини да е мачкал или кутии с червена боя, кой го знае. Char B1 Bis поне по таблични данни би трябвало да дава 15-20 км/ч извън път и до 27-28 км/ч по път (какъвто е случаят тук). Разбира се, хората могат да спринтират и с повече от 30 км/ч, но в повечето случаи по писта, не в тълпа и без препятствия, да не говорим за утежнения от рода на оръжия и снаряжение. Това го пиша не за да продължавам безсмисления спор по повод на "възможно ли е?", а просто за да е ясно, че е възможно. Дали и какво се е случило - отделен въпрос.
Предлагам следващите коментари да са по темата и по същество (поне в общи линии). Какво чий взводен на кого казал, не е история все още, а и да мине време, няма да се превърне във военна история, камо ли да стане част от историята на ВСВ. Казармени спомени и впечатления може да разказва всеки, който е бил в казармата, но не тук му е мястото.

[Гост]

Взех просто повод от картината, как пехотинците се подплашили от следите от газене на хора, защото, след като внимателно проследих написаното, продължавам да мисля, че е много по-вероятно авторът да го е измислил. Тези, към които идва един танк имат достатъчно време да побягнат, дори и след като ги наближи, встрани. Това са максимум 30 км. в час.

ПП
А казарменият опит помага да се видят по-лесно някои ситуации. Все пак друго е, като си виждал нещо аналогично, подобно или в някои аспекти приличащо на обсъжданото.

Например има едно упражнение, "облазване с танк" мисля се казва. Стоиш в един окоп от бетон и един танк идва срещу тебе, бавно, разбира се. Като наближи, лягаш на дъното и гледаш нагоре, а танка минава отгоре върху окопа. Като "съмне", както се шегуваха, се показваш, излизаш зад него, гониш го и мяташ, но не по него, а по една стеничка встрани една бутилка Молотов.

През цялото това време веригите никой не ги е гледал, повярвайте ми.

[gollum]

До момента видях само неадекватно приложен казармен опит и то баш от теб, КГ125. Аз на твое място бих си мълчал. Препоръчвам повече да се четат документи или истории от периода, по-малко да се опирате на личен опит от съвсем друг период, със съвсем различна техника и в мирни условия.
Предлагам (за пореден път) да си пише по темата, а не свободни съчинения на тема "какво си спомням от казармата и има ли то нещо общо с обсъждания въпрос?". Каквото е дадено като някакъв източник - дадено е. Намирате съответният документ или спомен на участник, в който се твърди обратното, публикувате го и готово - получава се участие по темата. Но да се пише въз основа на някакъв неадекватен на ситуацията личен опит (освен ако случайно не сте участвали в подобен род сражения?) при това без дори да се прочете каквото е приведено по нея... хъм. Не ми звучи много адекватно. Впрочем, всеки с преценката си.

ПП Аз няма да коментирам повече такива изцепки.

[Гост]

E, ние ако имаме подробни данни и можехме да разпитаме участниците, то друго щеше да е. Все си мисля, че който е виждал танкове отблизо, особено пък ако са били в движение, ще има в някаква степен по-ясна идея за някои от разглежданите ситуации /за други не, разбира се, а за трети може и да се заблуди/. Дали тази е така не се наемам да преценя.

По конкретния подвъпрос написаното си го дал и си го преразказал - не стига за категоричен отговор, а само за преценка би ли било вероятно да е вярно твърдението, или просто е художествена украса.

БТВ, тук мисля се пуснаха спомените на танкиста Фадин, който описва доста добре аналогични на разглежданите тук ситуации на танк-единак срещу обози, пехоти, камиони. Вкл. и на удивителните успехи на 1 машина срещу няколко танка, пехота и т.н.

[Гост]

Изпуснахме нещо важно. Двете оръдия на френските танкове и ролята им в разглежданите случаи.
/Едно време се смеех на тая двойнокуполност на някои танкове от 30-тте г., но всъщност дали в онези условия пък не са били адекватни... /

[gollum]

По конкретния подвъпрос написаното си го дал и си го преразказал - не стига за категоричен отговор

Аз не задавам въпрос, че да очаквам някакъв отговор . По-скоро се пропуска, че едно е да се разсъждава теоретично как стоят нещата (в стил: ",е, че аз няма да го чакам да дойде и ще избягам"), друго е да се случи в реална обстановка, при съвсем реална паника (рядко е характерно хора поддали се на паника да разсъждават с хладен и логичен разум - противоречие е), а най-вече се пропуска, че танкът през цялото време стреля с бордовото си оръжие, т.е. към момента, в който достига колоната, най-вероятно поне част от хората са убити или ранени и нямат възможност бодро да бягат от него. Оставям настрана, че не всеки ще бяга хладнокръвно, когато е под обстрел.

Изпуснахме нещо важно. Двете оръдия на френските танкове и ролята им в разглежданите случаи.

Не съм забелязал да съм го изпускал . При този танк основното оръжие е 75 мм оръдие в корпуса, което подсказва и предназначението му - своеобразен щурмови танк. Куполът с 47 мм оръдие е добавен за да има ефективно средство за отбрана от контра-атакуващи танкове. Аз по-скоро бих се изненадал от ефективността на това 32 калиброво 47 мм оръдие. Не може да се каже, че е имало кой знае колко висока начална скорост на снаряда. Но, от друга страна, и разстоянията, на които се случва боя, описан в темата, са много малки. Впрочем, японските танкове някак се оправят със съветски танкове със своите по-къси 37 мм оръдия две-три години по-рано при Хасан и при Халкин-Гол (макар че и "оправят" е доста силно казано, де).
Същата концепция се използва и при М3 "Грант" - противопехотно щурмово оръдие в корпуса и скорострелно "високоскоростно" оръдие в купола. Веднага се сещам и за италиански и японски танкове по същата схема (но с много по-слабо въоръжение и защита). Общо взето, съчетаване на две неща, което с времето се оказва ненужно, щом масовото танково оръдие става 70+ мм (но пак се отклоняваме от темата).

[Imperial]

Същата концепция се използва и при М3 "Грант" - противопехотно щурмово оръдие в корпуса и скорострелно "високоскоростно" оръдие в купола. Веднага се сещам и за италиански и японски танкове по същата схема (но с много по-слабо въоръжение и защита). Общо взето, съчетаване на две неща, което с времето се оказва ненужно, щом масовото танково оръдие става 70+ мм (но пак се отклоняваме от темата).

Grant е компромис, американците просто още не могат да сложат 3" оръдие в купол, затова е в корпуса. Не че не искат, просто нямат още опита/възможността. М4 идва сравнително бързо след това.

[gollum]

Сигурно е така, Империал, аз просто се сетих за него и реших, че поначало идеята е била такава (концепцията се проследява достатъчно ясно в танковото мислене през 30-те години). В лучая с "Бис", поне доколкото съм чел, изборът е съзнателно този. Естествено, все още няма и опит с куполи с по-широки куполи, но те са и по-скъпи и по-тежки. Всичките френски танкове са с купол с по един човек.
Между другото, ти имаше едни две томчета за немските танкове в сражения, дали там няма нещо по повод на това сражение или те започваха от руската кампания, че вече не помня?

ПП Сега като погледнах, да, има разлика. В М3 слагат същото оръдие като в "стандартните Шерман"-и, т.е. способно както да се бори с танкове (адекватно), така и с незащитени цели. Докато в останалите по-ранни тежкото оръдие е с очевидна противопехотна "насоченост" (по-късоцевно и значително по-леко).
Между другото, донякъде сходен е подходът при Т-35 (осигуряване на две категории оръдия - един тип срещу пехота и оръдия и друг тип срещу танкове) само че оръдията са в кули. Има и британски танкове с подобен дизайн.

[Imperial]

Ако не забравя, ще проверя, макар че не си спомням този случай въобще да е споменат където и да било.