Впечатляващо ефективен френски танкист от 1940

[gollum]

И аз не го бях чувал докато Торн не повдигна темата (за което му благодаря), но едно бързо търсене показа доста следи. Разбира се, това е Интернет, така че е възможно всичките да водят до едно място, а то да се окаже съмнително. Така че ще е добре да се засече някъде. Макар че Исаев е общо взето сериозен историк и едва ли би го споменал просто така.

[Гост]

Аз не задавам въпрос, че да очаквам някакъв отговор . По-скоро се пропуска, че едно е да се разсъждава теоретично как стоят нещата (в стил: ",е, че аз няма да го чакам да дойде и ще избягам"), друго е да се случи в реална обстановка, при съвсем реална паника (рядко е характерно хора поддали се на паника да разсъждават с хладен и логичен разум - противоречие е), а най-вече се пропуска, че танкът през цялото време стреля с бордовото си оръжие, т.е. към момента, в който достига колоната, най-вероятно поне част от хората са убити или ранени и нямат възможност бодро да бягат от него. Оставям настрана, че не всеки ще бяга хладнокръвно, когато е под обстрел.


Не съм забелязал да съм го изпускал . При този танк основното оръжие е 75 мм оръдие в корпуса, което подсказва и предназначението му - своеобразен щурмови танк. Куполът с 47 мм оръдие е добавен за да има ефективно средство за отбрана от контра-атакуващи танкове. Аз по-скоро бих се изненадал от ефективността на това 32 калиброво 47 мм оръдие. Не може да се каже, че е имало кой знае колко висока начална скорост на снаряда. Но, от друга страна, и разстоянията, на които се случва боя, описан в темата, са много малки. Впрочем, японските танкове някак се оправят със съветски танкове със своите по-къси 37 мм оръдия две-три години по-рано при Хасан и при Халкин-Гол (макар че и "оправят" е доста силно казано, де).
Същата концепция се използва и при М3 "Грант" - противопехотно щурмово оръдие в корпуса и скорострелно "високоскоростно" оръдие в купола. Веднага се сещам и за италиански и японски танкове по същата схема (но с много по-слабо въоръжение и защита). Общо взето, съчетаване на две неща, което с времето се оказва ненужно, щом масовото танково оръдие става 70+ мм (но пак се отклоняваме от темата).

Не ти, аз си задавам въпроса "възможно ли е " това което гледахме (а и го задавам на участниците, нали е точно дискусия ). Да, убити, ранени, объркани, може да се попадне под танка, наистина. Останалото е на ЛС-то.

Не знам с кое оръдие е стрелял французина, но и със щурмовото да е, от такова разстояние удар по другия танк не ще да се е разминал. Но и бронебойното да е ползвал, близо е, а е и факт, че ги е опукал всичките.

Идеята ми беше, че ако е ползвал и двете, ефективността му рязко се повишава. Обикновено считани за недостатък, двете оръдия в случая биха били предимство.

[gollum]

Идеята ми беше, че ако е ползвал и двете, ефективността му рязко се повишава.

В текста изрично е написано, а аз съм го преразказал, че Билот щом вижда колоната, дава заповед на водача да стреля по последния танк със 75 мм оръдие, докато той самия стреля по първия с 47 мм. Чети .

Сега погледнах спомените на Гудериан. За съжаление са крайно лаконични, но сражението за Стон е споменато, както и учаситето на 10-та ПД и МП "Велика Германия", съвпадат и датите, както и ожесточеността (многократно преминаване от ръце в ръце). При него сражението завършва на 16-ти март, но това е защото тогава тези дивизии са освободени и заместени там от пехотните на 14 ПК. Но не е споменат конкретния бой с Билот. Дали защото Гудериан не е разбрал за него (все пак това е малък бой, въвличащ силите на една танкова рота, а Гудериан командва корпус), дали защото текста и така е много кратък и лаконичен, дали по някаква различна причина, не е ясно.

[Гост]

Тъй, де, ) Ето значи, че и тази "изостаналост" всъщност е помогнала в такава ситуация. Ами то чисто тактически, ако се окаже с една машина сред множество вражески, много по-добре ще е да е накичена със стволове колкто може, отколкото ако е един. Явно и това, в комбинация с тежката броня е помогнало

[gollum]

Намерих няколко снимки от сражението, както и някаква схема (за съжаление само на действията от 15-ти май), прикачам ги към този пост.

ПП Търсейки различни неща около това сражение, намерих и много статии от автора на основната информация за това сражение. Много подробни и информативни са, което ме кара да мисля, че човекът си знае работата .

[Гост]

Това мястото на газенето ли е? Ако да, танкът е вдигал и прах. (вж. снимката на леопарда на подписа ми). Това пък прави виждането съвсем невъзможно.

[gollum]

Не става ясно, за съжаление. Вижда се от снимките и картите, че Стон е по-скоро селце - няколко улички и не повече от 20-30 постройки (към края на сражението повечето къщи са без покрив и са останали предимно стени от тях). Едната страна на селото опира в горски масив и не висок хълм. Останалите части май са по-скоро открити и сравнително равни. Но едва ли на протежение на повече от 500 метра до 2-3 километра, защото след това започват големи горски масиви. Те се виждат на общата карта, която прилагам (взел съм я от една статия на David Lehmann, от когото идва основната информация в Интернет) - за съжаление, схематична, но са отбелязани големите горски масиви.
Прилагам и съвременен поглед към селцето (от google earth), но макар то очевидно да не е станало много по-голямо, най-вероятно част от горите са били разчистени, защото от описанието на сраженията съдя, че трябва да има малко повече горски масиви. И още един поглед от малко "по-високо", така че да се вижда целия район около селото.
Основната информация за това сражение идва от книгата "The Blitzkrieg Legend: 1940 Campaign in the West" на Karl-Heinz Frieser (както е посочено в поста на Исаев, от когото Торн стартира темата).

Вече съвсем по темата: четейки описанията на сраженията в хода на тази няколкото опита за контраатака ми направи впечатление, че почти навсякъде, където в работа влизат Б1 Бис, немците имат много проблеми да ги обезвредят и понасят чувствителни загуби (особено когато се налага да се мине през заеманата от тях позиция, а няма начин да се заобиколи). Справят се с тях общо взето както и с КВ-тата следващата година - откъсват ги от снабдяването им (нещо, което се случва почти естествено заради хаоса по пътищата, въздушните удари и бързото движение на танковите колони) и в повечето случаи ги обезвреждат щом горивото им свърши - тогава губят възможност да насочват 75 мм, което позволява да бъдат унищожени отдалеч с огън от 88 мм зенитки, 105 мм гаубици или корпусни оръдия, защото 47 мм оръдие в купола няма достатъчен ефективен обсег. Но това се случва в повечето случаи с цената на чувствителни загуби в бронетехника и жива сила.
Т.е. едва ли можем да говорим за някаква "изключителна ефективност" на танка на капитан Билот - повечето екипажи на тежките танкове са с висок боен дух и действат доста ефективно. Това, което е проблем на тактическо ниво е липсата на снабдяване, поради което в повечето случаи те действат дефанзивно. Разбира се, ниската мобилност също е проблем.
Покрай това прочетох разни неща и донякъде ревизирах по-ранните си впечатления от Френската кампания, но това е за друга тема.

ПП Уф, хайде пак започваме със съвременните сравнения . Танкът в подписа ти се движи с доста по-голяма скорост от тази, на която е бил способен Б1 Бис (вероятно два пъти по-голяма), дори и да е хвърчал с максималната си (а това не е много сигурно). Никак не съм убеден, че и местността е сходна - по-скоро не е. Това е горист и донякъде влажен район с гъсто тревно покритие, докато на твоята снимка е някакъв много прашен полигон.

[Гост]

Вярно е, че скоростта вероятно е по-голяма, макар да не знаем на тази точно снимка кава е.

Но пък бордовите екрани на леопарда много помагат прахта да отива надолу (вижда се и на снимката), което при старите машини го няма.

Този от ВСВ обаче има много голям ход на веригата нагоре след като се отлепи от земята назад, а и (в зависимост от грунта, а той като гледам на фотото е доста сух т.е. прашен) вероятно би вдигал доста прах.

Дори и с ниска скорост по такъв път лека кола става на .. нищо от прахоляк, а какво да говорим за танк с такова разстояние между горния и долния ход на веригите.

Тук обаче прахът би бил туширан донякъде от огромния страничен борд, който играе (вероятно случайно) ролята на защита от прахоляка.

Без ексепримент трудно би се разбрало, но това, което знаем, е че на прашен грунт и бавната скорост, и лекото МПС бая се запрашават.

[von Danitz]

Ето ги избумканите панцерки





За съжаление, нямам време да попреведа, но французите се оказа че имат цял форум по темата. Потърпевша е основно десета танкова дивизия. Имат спомените на Карл Кох, който общо взето е свидетел, от 7-ма рота на 8 танков полк. Първо са изненадани от противотанково оръдие, преди селището. 5 панцера четворки и 5 двойки.

Има спомени на френския командир на бригада, на радиста на танка, и на артилеристи. Събрали са си хората горе-долу, всичко известно тук http://batailles-1939-1940.historybo...ontcornet-f31/

А ето и общата обстановка, южно от Седан


Издадена е и книга

[Гост]

на френски...


С какво ли са ударили бронираната кола, та е цяла? Със 75 мм вероятно, и двигателя отпред е помогнал? Бронебойният снаряд по-скоро би направил дупка, отколкото та разтроши вярно тънката, но все пак броня..

[gollum]

Супер, ако можеш да преведеш нещо, ще е добре (някога съм го учил този език в училище, обаче толкова го занемарих, че вече почти нищо не разбирам ). Аз намерих отчасти книгата на Фрейсер (през google books), доста е интересна, но тъй-като липсват доста страници (такъв и ме подхода), може и да я няма тази част (още не съм стигнал до нея). Но книгата определено си струва.

Схемата е много добра. Вижда се, че френските атаки идват все по полето, а гората е, така де са каже, в тила на града откъм немска страна. Макар че когато немците отстъпват (а те го правят много пъти), французите заемат и части от гората (там губят 4 Бис-а). Така че и въпросната атака, около която се завърза безсмисления спор с КГ125 трябва да е станала по някои от пътищата през полето или евентуално с гора само от едната страна.

ПП Този Карл Кох се споменава и от Lehmann в постовете му. Единият от ударените в началото Pz IV е негов, те отначало го напускат, после се връщат в него и установяват, че оръдието е изправно а кулата може да се движи и от него отразяват две френски танкови атаки, унищожавайки поне 2-3 по-леки френски танка (и вероятно една бронирана кола), какот и два "Бис"-а.
КГ125, тук даже има тема за тази история, по която спорим .

[Гост]

Значи не сме само ний ) Ама е на френски, а аз.... :next_verysad2:

[gollum]

Спокойно, в нея не водят такива глупави спорове като нашите. Поне дотолкова разбирам френски.

[Гост]

И все пак, не бива да се подминават такива (второстепенни наистина) мотиви като този за ужасения от кървавия танк побягнал враг.

[gollum]

И все пак, не бива да се подминават такива (второстепенни наистина) мотиви като този за ужасения от кървавия танк побягнал враг.

Именно де, не само не го подминах, но го допълних към темата, щом попаднах на него. Виж, глупаво е да се спори за това, след като няма никакви логически възражения (а, така, "не ми се вярва"). Когато няма логически възражения, остават единствено свидетелствата или документалните опровержения. Докато няма такива е безсмислено да се спори.