Кой спечели Втората световна война?

[anti]

хмм, за СССР разглеждахте, че победата означава продължаване на режима, а за победените не гледате следвоенното развитие. аз мисля , че те печелят доста с възможността си за развитие след войната.

[княз Крылов]

Античния цар Пир одержал победа , но с цена на почти цалата си войска. От там произлиза идиомът "пирова победа" , тоест победа който е струвала толкова скъпо че е била на косъм от загубата. Мисля че наистина победата не е Пирова ....за победа въобще трудно може да се говори в случая освен като победа над конкретен строй - тоест неговото унищожение. ВСВ няма победители в Европа.

[messire Woland]

Е, да и СССР се развива след войната, но:
1.) в дипломатическа изолация, а това не прилича много на победа.
2.) след войната, комунистическия режим не издържа много дълго, на практика - две поколения. И СССР в крайна сметка също се разпада.
3.) Това, че СССР се оказва сам срещу толква силна коалиция, без каквито и да е шансове за промяна на ситуацията.

[gollum]

Е, вие общо взето казахте кажи-речи всичко, което си струваше да се каже (и не малко отгоре ).
Но не прекалявайте с плана "Маршал" - американците изсипват маса пари в Европа, но все пак немците сами си възстановяват държавата. Подобни са и нещата в Япония. Просто те имат много висока степен на социална организация, която се проявява най-ясно именно в подобни ситуации.
Нито Япония,нито Германия могат да бъдат подредени сред победители под каквато и да е форма - не забравяйте, че губейки войната те губят и правото и възможността си сами да определят цивилизационния си път. При това, на Германия това й се случва за втори път - в резултат на тези сътресения тя се променя много.

[Hauptmann]

Eдин незасегнат нюанс: многомилионни маси червеноармейци прекосяват значителни европейски пространства и пребивават известно време в земи със стара култура и цивилизация, с високо качество на живот и междуличностни отношения, въпреки разрушенията и военновременните лишения. Тези впечатления не може да не оставят следи в съзнанието на "Ванюша", да го накарят да си задава въпроси и да подтикват да търси отговорите им. А това е изключително опасно за болшевишката форма на обществено-политическо устройство...
Мисълта ми е, че от тази гледна точка походът на Червената армия в Европа изиграва лоша шега на Кремълските господари. Естествено не мога да го докажа, а и едва ли някой може, но съм убеден, че и този фактор е изиграл своята роля в подкопаването и бързото рухване (защото две човешки поколения са равни на миг в историческа перспектива) на комунистическия мастодонт СССР

[gollum]

Този въпрос има и още един аспект, който е още по-малко известен (но аз съм го срещал в спомени на американски войници и офицери, пребивавали в Европа). На американските войници и офицери (поне на част от тях) доста силно им въздейства Европа, въпреки разрушенията - не малко от тях остават изненадани от сплотеността и колективизма на обществото, от характера на социалното устройство на обществото, във формата, в която им става достъпно. По специално, срещал съм подобни мнения и учудвания засугащи Германия (даже един се изненадваше, защото за него социалният ред и устройство на национал-социалистическа Германия изглежда доста по-хуманно от съществуващите по онова време порядки в САЩ).
Според мен, не би било грешка да кажем, че пребиваването на маси американци в Европа спомага за определени социални промени в родината им, които превръщат САЩ в това, което изглежда след 70-те години - т.е., държава, в която акцентите се преместват върху човешки права (права за всички), подобряване на социалното устройство на обществото и т.н.
Така че влияние може да се открие на най-различни места - често, на неочаквани.

[Hauptmann]

Любопитно! Военновременните впечатления допринасят, макар и доста опосредствано, за усъвършенстването на американския социум и за деструктурирането на съветския Това поне според мен означава само едно: първият е бил отворен за благотворни въздействия, бързо ги е възприемал и е адаптирал функционирането си в съответствие с изискванията им. Вторият не е бил в състояние да поеме каквато и да било позитивно влияние и да го интериоризира, нещо повече - дори самото установяване на такова само е допринасяло за неговото разстройство и постепенен разпад.
Заключението е очевидно: американският модел на обществено-политическо устройство е в състояние непрекъснато да се оптимизира в съответствие с промените на социалната макросреда; съветският е изкуствена и застинала във времето конструкция, неподвластна на влияния откъм околния свят - мъртво роден и обречен на смърт!

[Sir Gray]

Ще видим доколко американския обществено-политически модел е в състояние да се оптимизира, нещо май и той залита в кривата посока.

[Imperial]

хм; а аз мислех че победата в Отечествената Война е ключово събитие за СССР, което дава доста храна за самата система...

[gollum]

Да, така е. Но същевременно, ускорява края му - въпрос на ресурси и територия, която трябва да се подчинява, поддържа в определено състояние и експлоатира в определена посока. Мисля си (но това е, естествено, само безпочвено предположение), че ако СССР беше останал в границите си от преди войната, без да си изгражда буферна зона в Европа, това щеше да му помогне да издържи по дълго в тогавашното си състояние. Същвременно, щеше да доведе до някакво сплотяване на европейските държави много по-рано, така че САЩ щяха да си имат поне още два противовесни центъра. В известен смисъл, на САЩ им е много изгодна ситуацията, в която СССР е силен и заема половин ЕВропа, надвисквайки над другата половина - това автоматично изпраща всичките бивши световни сили като просители в техния лагер. Тази ситуация започва бавно да се променя едва сега.
От друга страна, ако СССР беше погълнал цяла Европа (при положение, че съюзниците не успеят в Нормандия или се забавят по някаква друга причина, а същевременно съветските пълководци проявят малко повече умение), това би разтегнало още повече техния ръководен и "колонизаторски" потенциал. И краят щеше да дойде доста по-бързо (и, може би, с повече сътресения) - поне две десетилетия по-рано (унгарски и чешки събития, в мащаб на западна Европа).

Наистина, в лицето на новите сателитни държави, СССР придобива поне две положителни неща - буферна зона, която да защитава както във военно, така и в идеологическо отношение собствената му територия и големи промишлени, технологични и информационни ресурси, с които да обновява собствената си система. Допълнително, в резултат на тези събития СССР се превръща в стветовна сила, която може да си позволи собствена затворена пазарна система.
Но всички тези бонуси си имат и съответната скрита цена - за да поддържа статуквото, за да използва придобитите ресурси, СССР трябва още повече да напрегне силите на социума си и да го пренасочи в една външна посока (а тези ресурси са почти докрай изчерпани в предшестващия конфликт). Така се губи възможността да се постигне някакво подобряване на вътрешните условия на системата, което да повиши жизнеспособността й (както и потенциала й да се приспособява към новите условия).

А за САЩ - тогава се показват като способни да се променят. НО да не забравяме, че социумът им е доста "млад" на фона на останалите. Вероятно приспособимостта им се е притъпила с времето (пък и не е постоянна величина при всички положения).

[messire Woland]

За САЩ - всъщност, извън големите градове в известен смисъл цари "варварщина" - там живеят хора, които много успешно се откъсват изцяло от европейската цивилизация, още със заселването си, а след две-три поколения вече нямат нищо общо с понятието "цивилизованост". Именно оттам идва "младостта" на обществото им, но също така и ограничеността им. Това сигурно би могло да бъде преодоляно, но най-вероятно много бавно.
Във всяка държава има такива слоеве на населението, обаче. У нас също има такива - циганите, чиито мироглед и образ на живот също противоречат на нашата представа за цивилизованост.

[BGM]

БТВ, аз си мисля, че хилядолетният Райх на Гьобелс се е осъществил, само че в една малко по-различна форма.Не знам откъде точно произлиза интересът към Третия Райх, но изглежда страшно много хора се интересуват най-вече от тази част на историята.Дали защото е най-близка до нас във времево отношение или защото са сложили началото на най-масовата война в историята, не знам.Само вижте сайтове от рода на thirdreichforum.com с 5500 активни потребителя, пък дори и този, макар да се различава в някои отношения от другите.

[Hartman]

Малко късно влизам в тая тема,ама късмет.Според мен и франсетата печелят доста поне след войната.Все пак в момента са ядрена сила.Кой ще ги барне

[gollum]

Реално погледнато, "франсетата" губят почти всичко. Преди войната да тях се говори като за първата в света сухопътна сила. Имат сравнително голяма колониална империя и са център на културата в световен мащаб. След войната стават треторазредна сила (единственото, което ги крепи е ядреното оръжие), без особено политическо влияние; губят всичките си колонии (и дори в момента имат демографски проблем именно с пришълци от бившите колонии) и са изместени от световното културно лидерство от САЩ (да не забравяме, че преди ВСВ международният език е именно френският).
Доста губят, като се позамисля.

[Hartman]

Мне мисля.Все пак в момента с изключени на Англия те са най-голямата сила в Европа.Освен това не само те губят колониите си.Това е масова "практика" след ВСВ.Наистина губят откъм култура,но за мен те печелят