Западния фронт през есента 44г.

[Sir Gray]

Викам малко по същество да говорим в тоя форум
Много се обсъжда значението на западния фронт като фактор за победата над Германия. Колкото и да твърдим, че основното усилие е изнесено от СССР, ще означава да направим огромна грешка ако кажем, че съюзниците не изиграват решителна роля. Вторият фронт е от очевидно значение, па макар и негативно - основната заслуга е привличането на значителни части на Вермахта и поставянето на Хитлер в нерешима ситуация къде по-напред да закърпи положението. Неговата "интуиция" отново и отново го кара да праща трудно събраните стратегически резерви на запад срещу англичани и американци и така улеснява значително офанзивите на руснаците (само пропиляването на последния "коз", 6та СС армия, в глупавата офензива в Ардените е достатъчно) Крайния ефект обаче е да се изгради един такъв повръхностен образ на западните съюзници, че те един вид толкова време се бият, пък нищо не постигат (някои дори продължават, че следователно те и не са се биели толкова) Това обаче освен, че не е вярно (споменатата по-горе негативна печалба), също така и скрива факта, че Западния фронт предоставя невероятни възможности за скъсяване на войната, дори при късмет за завършването й още преди края на 44г. Рурската област лежи подмамващо близо, а без нея военната индустрия на Германия би била почти напълно парализирана (и сега не ми казвайте, че тя промишлеността вече е била прелокализирана. Това е вярно за по-леките отрасли - муниционни заводи, цехове за сглобяване на отделни елементи, които после се сглобяват и тн - но в Рур остават жизнено важните тежки отрасли - леялни за висококачествена електростомана и специалните сплави, толкова нужни за танковете (въобще цялата тежка техника на Вермахта зависи от Рур) както и над 50% от добивът на въглища и желязо) Освен това едно бързо овладяване на целия индустриално-популационен център около Рур би могло да донесе неочаквани бонуси като пад на морала и волята за съпротива, освен чисто военните предимства на отваряне на вратата към северногерманската равнина и "царски път" към сърцето на Райха и Берлин. С известна доза оптимизъм можем да кажем, че ако западните съюзници си бяха свършили работата като хората и бяха запазили темпът на настъпление, спечелен след Нормандия, то по Нова година 44-45г като нищо техните части да стоят по средата на Германия и на мижави 300-400км от Берлин. И точно този момент предлагам да обсъдим:

Има ли пропуснати възможности от тяхна страна веднага след разгрома на немските армии в Нормандия, когато линията на Сена е достигната и Париж е освободен?
Последващите операции на съюзниците за мен са изключително нерешителни и проядени от няколко базисни недостатъка, които се появяват отново и отново. Най-главното е разбира се политиката на Айзенхауер за настъпление на широк фронт. Това буквално разкъсва усилието на съюзниците, довежда в добавка голямата логистична криза септември/октомври и дава на немците на два-три пъти възможността да се преорганизират на нови линии на защита. Освен това упоритият отказ на Айк да назначи главнокомандващ сухопътни сили на целия западен фронт и настояването му всеки командващ армия да отговаря пред него води до някои наистина комични военни решения (Айк се оказва тотално неспособен да озапти Патон и Брадли, освен дето не може да наложи твърдно решение на никой и има обичая да свиква съвети, които винаги излизат с компромисно решение, което е пълно нещастие откъм кадърност и винаги има опасността да бъде повлияно от последния говорещ) Ключовия момент за мен е когато се вижда настъпващия недостатък на снабдяването. Айк тогава уж обявява приоритет на северния фланг с цел концентрирано настъпление към Рейн, Рур и отвъд, но в последствие се оказва неспособен и нежелаещ да прокара това решение, с резулата, че 3та американска армия заорава някъде на майна си към Горен Рейн (под активното ръководство на Патон, интересно ако той правеше същите номера на Хитлер, колко дълго щеше да се размине с телената жица около врата), фронтът се разширява невероятно, групите армии се разбягват една от друга и ВСЯКА от тях е в настъпление, което води до тотално изчерпване на ресурсите. Интересно какъв би бил ефектът от плана, който Монтгомери предлага още на 17 август за 1ва канадска, 2ра британска и 1ва американска армии да ударят заедно в посока Брюксел/Антверп (тръгвайки от Сена), след това минавайки северно от Ардените (които биха защитили източния фланг) да прегазят Рур и да продължат натам, докато 3та американска амрия се разгръща защитно по източния фланг на офанзивата. По това време и поне за месец и половина напред немците нямат нищичко да ги спрат, а за мобилни стратегически резерви да не говорим. В крайна сметка обаче горния план, въпреки че уж е приет в генералните си насоки, се модифицира на практика дотам, че 1ва амер. армия направо минава във второстепенна роля, а 3та става основното усилие към Горен Рейн и Саарската област. Ефекта накрая, въпреки първоначалните успехи, е, че и двете направления се оказват недостатъчно силни за постигане на решаващ успех.
Същата възможност, даже още по-конкретно изразена, се появава след завзимането на Брюксел и Антверп (и после още веднъж дори). Тогава дори само пренасочването на наличните ресурси към 2ра английска и 1ва амер. армии, без да е нужно предвиденото по-горе концентриране, би им позволило да продължат настъплението поне до Аахен и Долен Рейн, което ги поставя отвъд северния фланг на линията Зигфрид и в идеална изходна позиция за по-нататъшно настъпление в изключително ранната дата някъде около 15 септември (Антверп пада на 4ти). При евентуално включване в операциите на все още неизполваната резерва от въздуходесантните войски, то може би около края на ноември съюзниците биха били оттатък Рейн (фантазията е голямо нещо )
Като цяло има какво да пообсъдим в тия операции. Освен това може да дадем по една две оценки на различните генерали, а и може да раздалечим кръгозора (и времевата рамка) като прибавим и Италиянския театър и неговите стратегическо значение и възможности

[FeldMarshal Kalchev]

Западния фронт през есента 44г.

На практика ти отговори сам на въпроса. Стратегията, офанзивата да е на широк фронт, по начало е добра, но при ограничените ресурси и отдалечените пристанища, не е ефективна. Нека първо разгледаме гледните точки на съюзниците. От едната страна е Великобритания, която ако не спре скоро да воюва, ще испадне във финансова криза. Чърчил следователно иска да свърши войната колкото се може по-бързо, като е готов да жертва и последните си дивизии за да постигне тази цел. Винаги готов да поеме инициятивата, Монти е твърдо за офанзива по тесен фронт - концентрирана и масивна. От друга страна, САЩ, и главно Айк също искат да свърши войната преди '45 година, но той е прекалено предпазлив. Големи загуби биха довели до срив на морала на американския войник, а с широка офанзива към Fatherland-а ще се изгуби прекалено ценно време и запаси. Айк разбира се преценява всичко и измисля начин, как да угоди на двете страни - при превземането на Антверпен, всички разтоварвания на ресурси ще се прехвърлят там. От там нататък съюзниците ще са способни да "изхранват" мащабна офанзива и нападение по Зийгфрид лайн-а. По този начин Патон ще е доволен, че може да напредва към Райха, както и Монти с неговата идея за нападение през Холандия. Разбира се, всичко, което Патон иска, е да изпревари Монти в пробиването в същинска Германия (не за пръв път той се надпреварва с английския фелдмаршал - опер. "Хъски". Патон успява да стигне пръв в северо-източното пристанище на Сицилия - 2 часа преди британците да пробият до там). Разбира се, съюзниците през цялото време остават разочаровани от факта, че на германците просто не им писва да се защитават и да правят мизерии. Идеята, че запасите ще се разтоварват в Антверпен след завземането му е разбита от това, че германците там, след като са победени на сушата, се оттеглят на близките острови. Прекалено много време ще отнеме изчистването има от там... логистичната криза е просто неизбежна. Оттам просто цялата офанзива спира и вероятността да свърши войната преди края на '44-ра намаляват. Този компомис за двете страни води до загубата на инициятивата за победа преди началото на '45 година.

Въпросът е защо Айк не избира стратегията с офанзивата по тесен фронт. Истината е, че самият Рузвелт не е съгласен с това. Вече прекалено стар, той също търси края на войната. Но с типичния си американски манталитет (ако мога така да се изразя), той не иска да позволи на англичаните да имат повече влияние в щаба на съюзниците. Съответно ако британците и канадците нападнат през бенелюкса, американските сили ще станат второстепенни и ще служат само за прикриването на фланга. Именно това е причината за отдалечаването края на войната - тази борба между САЩ и Великобритания за повече власт и влияние се оказва пагубна за техните цели.

Между другото, Хитлер знае за различията между съюзниците, и залага на засилването им с прогреса на войната, което би облекчило натиска на западния фронт. За негово нещастие, не му стига времето - не успява да задържи съюзниците достатъчно дълго, за да може различията им да пречат до голяма степен на организацията им...

[gollum]

Наистина, може да се каже, че отговаряш на поставения проблем в поста си, сър Грей.
Но все пак - в тази част говорим за стратегия, затова ще се опитам да изтегля нещата в стратегически мащаб (пък обвинявайте ме после, че генерализирам ).

* Немският поглед към Втория фронт (ВФ) като стратегически проблем.

За стратегическата позиция на Германия е съществен самият потенциал на ВФ, т.е., достатъчно е, че той е възможен (американските и английски войски, готови за нахлуване, струпани по бреговете на Британия или дори мисълта за тях). ВФ по този начин засенчва каквато и да е стратегическа инициатива на Германия, както към Великобритания, така и в района на Средиземноморието си. Едновременно, изкривява мисленето на стратезите и отвлича много ресурси, които събират прах из Франция, вместо да се използват на други, активни направления.
В този смисъл, за Германия е най-важно да бъде премахната самата възможност за ВФ.
Лошото е, че след отказа от "Морски лъв" или широкомащабна средиземноморска операция, немките стратези сами се отказват от иницативата и я предоставят на своите противници, обричаюйки се на пасивно изчакване. Тази стъпка би имала смисъл едниствено, ако те разчитат до реализирането на ВФ да се разправят с континенталните си противници. В момента, в който е очевидно, че тази цел не е постигната е ясно, че Германия губи войната чисто стратегически (т.е., по изчисление).
Това оставя на Германия една едниствена възможност - да се надяват разкриването на ВФ да стане колкото се може по-скоро и следователно - по-зле подготвено. При което отново, единственият им избор е незабавното унищожаване на ВФ - т.е., победата трябва да бъде достигната в пръвите няколко дни на десанта.
Това обаче дава само малка отсрочка, като не решава основният проблем - дори и да успеят да хвърлят деаснта обратно в морето, няма да премахнат потенциала на ВФ - защото възобновяването му ще е само въпрос на време и иницатива. За Съюзниците неуспеха в Нормандия би бил неприятен, но не фатален - общественото мнение ще се ожесточи още повече срещу Райха (те са чувствителни към загуби, но и много отмъстителни) и те ще имат възможност когато решат да направят нов опит, който вече ще има по-голям шанс за успех. Загубата на 3-5 (до 8) дивизии е важно, но не е невъзвратима.
Т.е., както и да го погледнем, в момента, в който външната политика на Германия изпуска възможността да сключи мир с Великобритания или да предодврати влизането на САЩ във войната (а военните не успяват да неутрализират със собствените си средства Великобритания като портивник) конфликтът е до голяма степен предрешен. Единственият път за развитие е бърз успех на Изток (органически невъзможен поради глобалните цели на войната и догматичността на идеологията, обаче).

* Великобритания и ВФ.

За Чърчил, откриването на ВФ е един от начините за активно участие в решаването на проблема, което би могло да покачи вероятността държавата му да претендира за някаква роля в следвоенния свят. Особено, ако доминираните от британия съюзнически сили успеят да победят бързо Германия, особено, докато СССР все още се справя с ВЕрмахта на своя територия.
Оттам-насетне, всякакво забавяне е против интересите на Великобритания и означава, че тя ще бъде едниствено доминион на САЩ (както и се слячва, на практика).

* САЩ и ВФ.

Рузвелт е може би най-добрият геополитик през ВСВ. Геополитически, основният противник на САЩ във войната е Великобритания. Реално, той успява да постигне по мирен път всичките си намерения спрямо Великобритания, като при това елегантно я лишава от възможните й съюзници, като я кара сама да се счепка с тях (а САЩ да дойдат като желана помощ, на съответната цена, естествено).
В този смисъл, в началото на ВСВ Рузвелт е заинтересован от продължителна война, като най-голямата опасност за неговата геополитическа стратегия е сключването на някакво примирие между Великобритания, СССР и Германия (или две от страните), преди САЩ да са се намесили решаващо. В такъв случай, ролята на САЩ би била само второстепенна. Това е и една от причините, той да се стреми към война с Япония (другата е по-горната), в която САЩ играят основна роля, и да наложи на останалите изискването за безусловна капитулация, което неимоврено удължава войната.
Съответно, на него му е изгодно ВФ да бъде само потенциален до момента, в който той се раправи с Япония, а СССР все още не е получил решително превъзходство. Разправянето с Япония се забавя неимоверно, предимно по вина на Макартър.
В текущата реалност, на Рузвелт също му е изгодно събитията от Нормандия насетне да текат сръвнително бързо и динамично. По-точно, да изпреварват настъплението на СССР към Германия. От друга страна, за да се увеличи относителният дял на войската на САЩ, а оттам и участието им в решителните моменти е необходимо време. Така че, америкаците по идея трябва да балансират между тези две стратегически цели. Друг въпрос е, доколко това е било ясно на Айзенхауер. Мисля че все пак му е било известно и той е действал според тази схема.
Тъй или инак, основните геополитически цели на САЩ вече са подсигурени към 1944 г. - става въпрос повече за заключителните щрихи.

На този етап, факторът на борбата между САЩ и Великобритания на стратегическо равнище вече не е съществен, поне според мен - Великобритания вече е приела ролята на младши партньор, а на практика - и на подчинен.
За Германия отдавна нещата са предрешени. Ако Ромел беше успял да изхвърли десанта в морето, вместо само да спечели 6 седмици отсрочка, в най-добрият случай проблемът леко се отмества. Но не престава да гълта хора, време и ресурси, така необходими на Изток.

Ако слезем на оперативно ниво, наистина, почти всички решения на съюзническият щаб са компромисни и следователно - възможно най-лошите. Но пък, техните висши офицери са повече политици, отколкото военни (с малки изключения), действията им са сравнително бавни и неинициативни. На тактическо ниво, имат необходимото превъзходство, но пък опитът им е малък и затова често допускат грешки от подобно естество.

[Matrosov]

Ха тука било интересно!
Аз имам малко по-друга версия за събитията. Разбира се, тя е малко повлияна от американската гледна точка, но все пак датите и фактите остават едни и същи.
След 1941 година Англиявече не е така пряко застрашена от Германия. Това позволява на Чърчил да смени движещия мотив от оцеляването към евентуалните ползи. Откриването на втори фронт на запад въпреки, че е договорено със Сталин, е безсмислено от гледна точка на Чърчил. Ето защо той изключително горещо защитава идеите за активни действия в Средиземноморието. Първо, това му дава пряк достъп до колониите. Второ, би увеличило сферата на влияние на Англия. Това е удобно и за САЩ - доводите: трупане на опит, трупане на достатъчно ресурси и минимален риск. Като компромис между желанията на Чърчил и доводите на САЩ е инвазията в Италия, вместо на Балканите. С това съюзниците са достатъчно ангажирани, поне на първо време, за откриването на "втория" фронт. Всички последващи събития се определят като сечение на английските интереси и американската доктрина за водене на война. Колкото комично и вярно да е определянето на американските воиници като туристи, това е вероятно най-добрата доктрина. От другият фронт има достатъчно провали, които могат да се използват в подкрепа на това.
Още от 6 юни 44 съотношението между войските и въобще всички ресурси е в полза на американците за да се стигне до там, че английските и канадските войски да представляват 10-15 % от всички налични сили. В същото време претенциите и целите на англичаните са в обратна пропорционалност на ресурсите. Айзенхауер по съвета на Маршал полага неимоверни усилия да запази добрите отношения между съюзниците. Това за съжаление води до удължаването на войната с няколко месеца. Търканията на национална основа между висшето командване на съюзниците е много силно и това налага много компромиси. Всички са очаквали Монтгомери да стане главнокомандващ сухопътните сили на западния фронт, но с времето и имайки предвид съотношението на силите, американците са ставали все по-отрицателно настроени към идеята.
Една от целите на десанта в Нормандия е била още в първите дни да бъде превзет Кан. Монтгомери с една английска и една американска армия трябва да го направи. Съвсем естествено, поради факта, че немците съсредоточават резервите срещу него, Монтгомери не постига целта си. Това доста обърква плановете на инвазията. Обходната маневра на Брадли е практически импровизация. В първоначалният етап той дори не разполага с резерви за да развие настъплението си. Но така или иначе се стига до прословутия коридор при Фалез. Точно там Монтгомери се проваля. Не успява да го затвори при условие, че има да измине 10-20 км. В същото време американците правят преходи от стотици километри. Допълнително положението утежнява неуспеха при Кан. В английското общество започва да помръква звездата на Монтгомери. От тук нататък за да се поддържа имиджа на равнопоставените и равностойни съюзници следват низ от компромиси и провали. Първо, настъплението от Сена е решено да се води с предимство на Монгомери. За да се реабилитира и защото край Па дьо Калевсе още има една немска армия ( 16 или 17 армия). Вместо това можеше ресурсите да се предадат на Брадли, който да направи дълбок обход. Но не би. Също като упоритите "велики" съветски военноначалници врагът трябва да се блъска с чело по цялата дължина на фронта. Пропуснах да спомена, че към английската и канадска армия в армейскта група на Монтгомери се включват 2 американски. Успехът трябва да бъде гарантиран, нали? В същото време пред хулигана Патън няма никаква организирана съпротива и въпреки орязаните доставки в полза на Монтгомери, той успява да достигне до линията Зигфрид. Но само толкова. Можем да продължим със забавянето на превземането на Анверпен - пристанището през което ще се снабдяват съюзниците. Не просто забавяне, а 15 дневно недаване на заповед за превземането му. Бърза се за Рейн. Точно в същия момент Патън не може да напредне поради липса на гориво. Следва Маркет Гардън, с подобаващата материално осигуряване. След това следва приоритет за Монтгомери при форсирането на Рейн, въпреки, че поради щастлива случайност е направен плацдарм при Ремаген. след това, до колкото си спомням, Чърчил изказва идеята да се напредне до Берлин, а Айзенхауер и Брадли са против за да се избегнат жертвите, оценени на 100 000. Толкова колкото руснаците дават в преследване на политически цели.
Т.е. даването на приоритет на политическите доводи пред чисто военните удължава войната с няколко месеца.
След първите 20 дена след десанта в Нормандия и дума не може да става за успехи базирани на тактически умения - прекалено голяма е разликата в силите, а само за стратегически решения. А безумния опит на Хитлер да промени хода с офанзивата в ардените е само чиста загуба на ресурси - той не е имал стратегическо решение. Между другото немците са имали толкова гориво за операцията, колкото да стигнат до Анверпен по права линия.
А който каже колко английски дивизии са участвали в боевете в Ардените получава 5 бири!

[Sir Gray]

Хм, хм, аз си мислех, че ще трябва да се защитавам, а то пък всички съгласни :lol: Значи минавам от другата страна на фронта, че да стане спора.
Първо към Матросов. ЗА сечението на американските и английските интереси в стратегията съм съгласен. Обаче твоята версия за след десанта е, хм, малко неточна Отношението англичани/американци си е така, но Монтгомери би бил станал главнокомандващ само при случай на запазване на темпа на офензивата веднага след пробива от Нормандия (един вид запазване на съществуващото положение) След паузата при Сена (в оперативно естество) той самия предлага да се назначи Брадли за главнокомандващ всички сухопътни сили, само и само да има централно направление на операциите (друг е въпросът, че Брадли не е особено способен за такъв пост, Айк се оказва с повече разбиране, но на неговата глава тежат твърде много политически проблеми, за да е ефективен и като главнокомандващ) Така че историята за лошия Монти, който иска да вземе властта, е леко поизмислена (дори в толкова известния случай на северния фланг на Ардените точно Айк го назначава поради военно-оперативните нужди)
За десанта си тотално в кривия път или по-точно това, което описваш наистина е версията, която пропагандират амитата. Номера е, че те пропускат да споменат обикновено, че точно този целия план за операциите е заложен в планирането на Монти месеци преди самия десант, както може да се прочете в десетки меморандуми на тема оперативно-стратегическото планиране. Това за Брадли и импровизацията е смешно. Провалът да се вземе Кан като факт е несъмнен, но ако сложим този факт в генералната ситуация и предварителния план за кампанията, ще видим, че Монтгомери изпълнява оперативната цел, в която заемането на Кан е само част, а именно създаването на заплаха към Париж и привличането на немските резерви. Освен това Кан е даден като цел за първия ден малко с идеята да се накарат традиционно мудните англичани веднъж да осъществят по-активен пробив.
Насъплението на север е жизнено важно ако съюзниците не искат да се снабдяват единствено през плажовете на Нормандия. Навлизане навътре в страната би противоречало на всякакви приципи, да не говорим че това е направление встрани от генералното стратегическо направление Париж-Рейн-Берлин. Освен това немците бягат на северо-изток, а ти предлагаш преследване на изток, леко разминаване струва ми се Снабдяването на Патон е пълен журналистически мит на американците. През цялото време на настъплението чак до ноември месец Патон получава или повече или наравно с другите армии, което предвид че неговото направление е второстепенно (както е решено от Айк, без да изказвам дали е правилно или не, това е заповед в крайна сметка) си е направо престъпно. Това е и причината да се забави овладяването на Антверп (що му викате Анверпен, така ли е на български?) или по-точно прочистването на бреговете на устието от него до морето (градът е завладян толкова бързо, че дори пристанищните съоръжения са непокътнати) 1ва канадска, която трябва да свърши тази изключително важна задача получава смешни ресурси в сравнение с 3та на Патон.

Сега да се скарам с мене си в първия пост :lol: Значи това настъпление на тесен фронт е много хубаво на хартия, но крие значително по-големи рискове за решаващо поражение отколкото широкия фронт (както показват Ардените) Ако снабдяването бъде осигурено добре, ако времето задържи хубаво, и най-вече ако немците не организират силна мобилна групировка за контра атака... Обаче много акота стават. Предвид и това, че така предлаганото настъпление минава през доста неподходящ терен за мащабни мобилни операции (за които на всичко отгоре и ресурсите са въпросни) - Белгия/Холандия и после индустриалните и градски части на Рур, застроен терен с много и големички напречни реки. Но най-важното е разбира се съпротивата на немците. Не забравяйте, че те пращат още септември месец 5 панцер дивизии срещу Патон в Елзас. Ако той е изпълнявал предвидената му в плана роля само на флангово покритие, то тези резерви биха били свободни за севера. Комбинирани с новите Фолксгренадир дивизии и превъоръжените дивизии за бъдещата 6та СС армия, то това би било заплашителна концентрация, действаща на собствен терен срещу враг, чиито снабдителни линии се простират на стотици километри. Опасността за прекъсване на коридора и изолиране на съюзническите армии е значителна.

[Рамбо Амадеус]

Originally posted by "Matrosov"

А който каже колко английски дивизии са участвали в боевете в Ардените получава 5 бири!

43-та пехотна дивизия, 51-ва пехотна дивизия, 53-та пехотна дивизия и 6-та парашутна дивизия плюс още няколко бронирани бригади.

Пълно инфо тук.

Температурата тук отива към 40 по Целзий - жегата се третира само с ледено пиво - чеай да отворим още едно :-)

Поздрав!

[gollum]

Хм, наистина е интересно тук и дано да продължи да бъде.
Малко допълвам към горния си пост, с което подсилвам дела на общите приказки (все пак говорим за стратегия ).
Както вече споменах, според мен, на Чърчил му трябва втория фронти то колкото се може по-скоро. Колкото по-бързо успее да завърши войната, толкова повече ще ограничи положителният ефект за САЩ (и отрицателния за Британската империя).
Така че, ако изхождаме от стратегически позиции - десанта в Нормандия е изгоден за Великобритания и на практика, без особено значение за САЩ. Нещо, което е очевидно за Рузвелт. Неговият проблем е в обществото, което направлява - на него му е посочено Злото, обявен е Кръстоносният поход и просто няма как да не бъде реализиран. Иначе, стратегическите цели на САЩ във ВСВ са постигнати почти веднага след навлизането им във войната и осигурени след приемането на условието за безусловна капитулация.
Може да се каже, че за САЩ не е чак такъв проблем, ако руснаците бяха превзели Германия (дори и да речем - целият континент). Но вероятно хората, които са били наясно с тези неща там са били много-много малко - затова и цялата тази дандания покрай НОрмандия и последвалите перипетии. От американска гледна точка всичко това е второстпенно направление, по което всички проблеми са само от тактическо естество.

[Matrosov]

Не знаех, че на Брадли са му предлагали да стане главнокомандващ сухопътните сили. Звучи невероятно, като се има предвид кариерата му. Идва от Италия като командир на корпус. Всъщност той в Сицилия става такъв. При десанта в Нормандия е командир на армия. След пробива в Нормандия е командир на група армии. Значи в рамките на 6-12 месеца той изкачва 3 нива. При това положение ми е трудно да си представя още едно повишение, при това предложено от Монгомери, чиито опит и кариера са значително на по-високо ниво. Ако Монтгомери е правил такова предложение наистино, то определено е било част от задкулисна игра. Всъщност ако не се лъжа Монтгомери в един момент става заместник на Айзенхауер, като запазва и длъжността командващ група армии. Не знам точно кога е било това предложение във времето, но вероятността да се наруши субординацията при този вариант е голяма.
Относно приоритетите при снабдяването на различните армии - факт е, че от Сена до форсирането на Рейн снабдяването на групата армии на Монтгомери е с приоритет пред всички останали. В рамките на групата армии на Брадли ( всъщност по това време те са само 2, Монтгомери получава 2 американски армии от Брадли - все още ли някой се съмнява в приоритетите ) Патън получава предимство. А самия Патън така разпределя горивото, че преди да спре на линията Зигфрид всичко се е съсредоточавало на една бойна група от танкова дивизии ( не си спомням точно коя). Нещо повече - понеже пред него не е имало съпротива, той орязва попълването на амунициите за сметка на горивото.
Това което исках да кажа с посоката на удара е, че е било напълно възможно и логически обосновано да се даде приоритет на Брадли за обходно движение изток-североизток. В този случай Монтгомери още веднъж щеше да изиграе сценката с Кан, а Брадли с пробива. Ефекта щеше да е по-голям - или щяха да обкръжат почти всички боеспособни немски сили или щяха да стигнат до Рейн без почти никакви загуби. Ако вземем само предвижването от линията Зигфрид до Рейн е достатъчно кръвопролитно, а и на Хитлер нямаше да му дойде на акъл да атакува през Ардените. В подкрепа на моята теза бих споменал, че при настъплението на изток от Сена първоначално една американска армия е придадена на Монгомери, а след като друга американска армия успява да достигне до Белгия и частично да блокира отстъпващите пред Монтгомери войски тя също е прикрепена към Монтгомери. Съществувал е план, при който съюзническия въздушно-десантен корпус да бъде спуснат в Белгия за да блокира отстъплението, но бързото и безпрепятсвено напредване на споменатата американската армия прави безсмислен плана.
Ако вместо Монтгомери да преследва разточително Брадли беше минал линията Зигфрид и беше завил на север към Анверп, може би щеше да се постигне това, което при Фалез не стана.

[Sir Gray]

Ами въпроса за главнокомандващия изниква на една конференция края на август и там Монтгомери прелага на Айзенхауер да се подчини на Брадли, но наистина то е малко фалшива работа, защото Айк знае, че английската публика би вдигнала вой до небето ако това стане.
Това за приоритетите е вярно само донякъде. На думи (предимно Айзенхауерски, Брадли и Патон си знаят тяхното си) Монти е трябвало да получи приоритет, на практика обаче това не се получава. Изрична заповед за пренасочване на ресурси от Патон към дори не Монтгомери, а 1ва ЮС армия има само за 4!!! дни от 1 до 4 септемрви (1ва - 5000т на ден, 3та - 2000т.), иначе според дебелите книги 3та ЮС армия на Патон получава средно 5000т. (значи точно обратното)
Освен това след 500 километровото настъпление на Мотнгомери за една седмица и падането на Брюксел и Антверпен (странно защо смяташ, че това е челен изтласкващ бой, в същото време Патон минава значително по-малко разстояние) е предвидено 1ва ЮС армия да даде предимство на левия си фланг за настъпление към Аахен (това си е чисто американска операция, замислена като подкрепяща за целия напън към Рур), обаче напредването на Патон заставя прикриването му чрез десния корпус на 1ва армия и така дори нейните мижави ресурси са дислоцирани в дясно.
Цялата ти идея за обход отляво е хубава като принцип, обаче в тази ситуация е абсурдна. Първо и основно, няма съществуващи условия за обход, просто защото чак до Холандия няма организирана немска съпротива и почти никакви немски части, има условия за експлоатация и преследване. Второ, предлагания от тебе вариант е неосъществим поради снабдителните проблеми. Това навлизане навътре в територията означава удължаване неимоверно на снабдителните линии, освен дето изключва всякаква възможност за завзимането на по-близки пристанища по крайбрежието, които са жизнено важни до завзимането на Антверпен(това е и причината за овладяването на Па дю Кале). Трето има политически причини, които се спускат отгоре на Айзенхауер и Монтгомери (основно елиминирането на пусковите инсталации за Фау 1 и 2)
Накрая да спомена, че под Монти след Сена до Брюксел (и чак до Ардените всъщност) няма американски армии. Той командва 1ва канадска и 2 английска армии. Реално няма как да получи 2 армии от Брадли, просто защото Брадли има само 2 армии, 1ва и 3та Може би имаш предвид корпуси, но дори така само един корпус от 1ва армия (на левия фланг, както споменах по-горе) е предвидено да действа в подкрепа, но пак си остава под американско командване и със собствена операция, не е прикрепен към Монтгомери.
Белгия е завзета от английски войски, в Брюксел и Антверпен влиза 30ти корпус, който и отрязва голяма част от 15та немска армия (това, на което ти държиш ) както и създава локално обкръжение и набутва в ръцете на американците при Монс повече от 30 000 германци пленници

Но нещо гледам много положително се изказвам напоследък, ще трябва да оплюя малко Монтгомери в следващия пост, че и той е сътворил дивотии не малко :lol: :lol:

[Matrosov]

Вай, знаеш ли че май си прав - за корпусите.
1.След Сена немците бягат на североизток, а пред Патън просто няма кой да бяга.
2.Това с 5000 тона ще трябва да го докажеш! Става дума за Август и Септември, нали?
3. При Кале Хитлер държи една армия в очакване на "истинския" десант. Монтгомери се сблъсква с нея, а после му се налага да я унищожава по белгийското и холандско крайбрежие.
4.Въпреки заповедта(директива,решение - не знам как точно се формулира) на Айзенхауер, Монтгомери превзема Antwerpen (предполагам флемиш) две седмици по-късно. Не мога да се сетя точно, но вместо пристанището той продължава настъплението в друга посока.
5. Американците са в Монс ( 100 км от Антверпен) точно в деня за парашутен десант за блокиране на отстъпващите немци. Нямаше да има планове за десанти, ако англичаните можеха да блокират немците толкова бързо, нали?

[Matrosov]

Направих бърза справка. Цитирам по памет Айзенхауер:
На Монтгомъри много му се искаше да има плацдарм на Рейн ( по това време е имал мераци да напредва до Берлин ). На 10 септември на съвещанието в Бркюсел беше решено да се отложи разчистването на подстъпите към Анверп и да се разреши на Монтгомери да напредне към Рейн.
Планът на Монти е Маркет Гардън. Транспортната авиация е спряна от доставките на провизии и се подготвя за десантната операция.
Пристанището на анверп приема първите кораби към края на октомври. 8)

[messire Woland]

Всъщност въпроса за командването е наистина много политически. Тъй като има много фронтове, на които трябва да има "пропорционално командване" от англичани и американци - Европа: в Италия и във Франция; в Азия: в Бирма и в Океания. Затова се стига до решения от политически характер и те разбира се се взимат само и единствено на най-високото възможно ниво - от "бившия военен моряк" и от Президента.
Затова, когато започва десанта в Италия командир е Александър, а в Нормандия (където в началния етап все пак силите са 50-50 м/у англичани и канци) - Айк.
А десанта в Холандия наистина е голяма излагация за съюзниците.

[Matrosov]

Рамбо, добър опит!
всъщност си прав, защото не уточних. Колко английски дивизии са участвали реално в боевете в Ардените по време на критичната ситуация през Декември?
Иначе вземат дейно участие при контранастъплението... когато немците вече са получили заповед да се върнат на първоначалните позиции.

[Sir Gray]

Ами виж сега, по принцип във военна операция ако врагът бяга на някъде, то ти трябва задължително да го преследваш или още по-добре да се озовеш накъдето е тръгнал преди него. Иначе рискуваш той да си избяга, да се преорганизира и после да те нарита в задника Още повече пък, че ако съюзниците бяха тръгнали на изток, то цялата 15 армия + 1ва парашутна на немците биха имали всичкото време да си се изтеглят и да си се наредят в резерва (тези части са до голяма степен унищожени или блокирани след настъплението до Антверпен) А, и друго нещо, пред 3та американска не е било баш като да е нямало никой. 5та армия на немците под Мантойфел (3 панцер див, + 2 панцергренадир див) заедно с 1ва немска (8 див) доста ядове му организират около Мозел (той затова и Патон не успява да излезе на Рейн) Всъщност това е бил единствения отрязък от фронта, за който фон Рундщед е бил донякъде спокоен. За сметка на това пред 1ва американска армия има само въздух, в района на Ардените около 8 септември (около 10 септември 1ва армия се приближава към линията Зигфрид на широк фронт между Аахен и Триер) на юг от Лиеж до района на Триер по тази линия има 7 или 8 !! батальона на фронт от 120 км!!!!! (телепринт на Модел до Рундщед, 8 септ, 44) Обаче цял един корпус от тази армия е спрян поради липса на гориво, а операциите на другите са повлияни от необходимостта за поддръжка на Патон (5ти корпус е пренесен от центъра към дясното крило). Самия той (относно точка 2) пише в мемоарите си , че на 4 септември делението 5000т. за 1ва и 2000т. за 3та (наложено от Айк на 1септ.) е отменено и оттам нататък 3та армия ще получава поне половината ресурси и в добавък толкова, колкото биха и позволили да пресече Мозел и да пробие Зигфрид линията (предвид засилената съпротива на немците доста повече се оказват нужни). По същото време Монтгомери е принуден да пренасочи транспортни компании от разтоварване на кораби към транспортиране на ресурси напред към фронта (то и без това по плажовете на Нормандия се търкаля сума нещо, проблемът е бил как да го превозят напред) с помоща на която мерка количеството се повишава до 7000т. (толкова, колкото получава и Брадли) Това според "Администатива история на операциите на 21 армейска група".
По 3та точка - 15 армия е при Кале август месец, септември големи части от нея са се изтегляли към Арнем/Аахен. Освен това целия аргумент ми се разминава малко - най-търсената цел на една военна операция е точно обграждането на противникова армия и унищожаването и. Да ги пуснем сега да си ходят щот са ни симпатични ли?
4. Не точно - Антверпен е завзет на 4ти септември, изключително рано (затова и отпада първия план за използването на парашутните дивизии, защото 30 корпус се оказва преди тях в Антверпен (баси каръшкото име всеки път си троша пръстите докато го пиша)) Пристаницето е непокътнато, всичко тип топ. Тия две седмици първо са повече (поправете ме ако се лъжа, но първия конвой влиза в Антверпен на 28 ноември!!!), а целия номер се дължи на това, че самия град е в края на дълго устие, на юг и север от което стоят немците и блокират достъпа (точно часто от отрязаната 15та армия) Ключът е осторът Валхерен, прикриващ входа на устието и силно защитен от немците (Хитлер обявява целия район за крепост) Канадската армия, която трябва да се погрижи за разчистването няма ресурси и първата атака започва едва на 6 октомври. Немците се защитават упорито и минават 2 седмици преди да се разчисти южния бряг и месец преди северния. Остава само Валхерен, който е атакуван чак на 1 ноември. Точно тук е и най-голямата грешка на монтгомери - вместо веднага да се съсредоточи в овладяването на устието, той решава, че и двете операции (тази и настъплението към Рур) могат да вървят успоредно и се замотва с Маркет-Гардъна. Вярно, че възможността е примамлива и много реална, но при настъпилата снабдителна криза и след като тъй или инак се напредва на широк фронт, той е трябвало да следва най-важната цел, осигуряването на снабдителните връзки (точно това се осъжда на 10 септ. дето ти цитираш Айзенхауер и там Монти настоява погрешно за горното).
5. Ъъъъ?!? Няма никакъв десант, когато американците са в Монс. Това е началото на септември (1-3), Брюксел е току що завзет. Този десант е бил само предвиден, но вече е отменен, точно поради бързото настъпление на съюзниците.

[Sir Gray]

А, още нещо, което ми хрумна докато пишех. Интересно какво би станало ако Патон беше преместен да командва 1ва амер. армия Това май би било най-добрия вариант, тоя екстремист щеше да стигне Кьолн/Бон за една седмица