Фаталната директива ¹ 45 на OKW от 23 юли 1942г.

[messire Woland]

Към Панцерягер: не е проблема в танковете на генерал Хот или други "пътни" или логистични проблеми. Основният проблем е в личността, определяща целите и начините за постигането им. Сталинград не може да бъде превзет с улични боеве, а е трябвало да бъде обходен - примерно от север и от юг. Вместо да използват предимствата си в маневреност, немците се впускат в груб бой за всяка улица, където се искат съвсем други качества. И където руснаците се справят много добре. Така че - ако ще по-рано, ако ще по-късно - но при условието "да бъде превзет самия град", резулатът не може да е различен. Германия няма необходимите ресурси, включително и човешки, за този род война.

[bigbeer]

А германеца от това време е възпитаван в това, че руснака не е човек, а животно. Особена разлика в насоката на двете идеологии не виждам. И двете проповядват еднакво омраза, само че в СССР е имала повече време да посее корените си. Но така или иначе, ставаше въпрос за друго...

Тук си позволявам да не се съглася.Немските младежи от онова време може и да са били обработени идеологически в тази насока,но при кадровия офицерски състав нещата определено стоят доста по различно.Отделно разликата в идеологиите е огромна.Не ми се прави обширен коментар,но докато в Съюза правят идеология за масите и гонят личния си интерес в частност,то в Грмания правят възможното да съхранят всеки един член на обществото и въз основа на опита придобит при тези малко хаотични напъни оформят идеология,която да ги систематизира.Така наречената от теб омраза към "не хората" се основава на разбирането почерпено от горчивия опит.Нашият,Български народ го е казал по-простичко без да прави от това идеология "....дай му власт и време и гледай как ще ти се качи на главата.."Е в Германия по онова време,използвайки отслабването на законовата власт след военния разгром,малцинственни общности между които и еврейската използват положението за да изтъкват собствената си житейска норма.Дойчовците,които поначало не се славят с особенна толерантност към чуждите разбирания и култура,чувствайки застрашени устоите на обществото си,се справят с проблема както могат.Би могло достада се коментира в тази насока,само дето както ни е обичай напоследък отиваме много в страни от темата.

Към Панцерягер: не е проблема в танковете на генерал Хот или други "пътни" или логистични проблеми. Основният проблем е в личността, определяща целите и начините за постигането им. Сталинград не може да бъде превзет с улични боеве, а е трябвало да бъде обходен - примерно от север и от юг. Вместо да използват предимствата си в маневреност, немците се впускат в груб бой за всяка улица, където се искат съвсем други качества. И където руснаците се справят много добре. Така че - ако ще по-рано, ако ще по-късно - но при условието "да бъде превзет самия град", резулатът не може да е различен. Германия няма необходимите ресурси, включително и човешки, за този род война.

По скоро немското командване все още има идеологическите и морални задръжки да направи това,което американците правят към края на войната прочиствайки съпротивата из японските острови.Едва ли липсата на достатъчно количество мобилни огнехвъргачки и оператори за тях е това което ги е спряло.А може би просто ги е било страх,че ако изпекат няколко хиляди руснаци в собствените им къщи,при евентуално контранастъпление с тях ще постъпят по подобен начин.Както и става в последствие.

Действително както сам казваш,

Основният проблем е в личността, определяща целите и начините за постигането им.

тук сам абсолютно съгласен с теб

[peterpetroff]

Значи аз съм напълно убеден, че германците ако имаха възможност и известна доза шанс на тяхна старана щяха да спечелят Битката за Сталинград. Мотивацията им за това е безспорна, НО тук бих разделил проблема в две посоки:
1. Стратегическото ниво, или подписалият директивата- тук наблюдаваме очевидно разминаване между желания и възможности, подценяване на противника, излишна самоувереност в собствените сили и тяхното значително надценяване. Според мен основния проблем на това ниво се нарича Хитлер, а това е наистина нерешим и катастрофален проблем.
2. Хората на оперативно ниво, които пряко са изпълнявали предписанията на директивата. Значи тук наблюдаваме едни опитни, мотивирани и свикнали да са в ролята на победители части. Идеологически и тактически много добре подготвени и обработени. Така че би могло да се каже, че всеки един германски войник или офицер е бил в Стлаинград за да спечели тази битка, там на неговото си ниво и задачи. Все пак никой не отива на война с идеята ,че ще бъде убит и няма да се върне, нали?

Общо взето при едно по-разумно и практично стратегическо планиране на цялата операция. При едно по-ефективно управление на наличните стредства за постигане на целите, нещата може би далеч нямаше да стоят така.

Така че ако трябва да обобщя:
Германците ако са могли да спечелят тази битка са щели да го направят.

[еМГето]

Абсолютно съм съгласен. Как е възможно да настъпваш на две направле ния, а огромния гап помежду е оставен на една дивизия (16-та мот. див.).
На всичкото отгоре тя трябва да настъпи към Астрахан и ако обстановката позволи, да го завземе (!?)

[Panzerjaeger]

Отказ от Auftragstaktik.

Няма как да се провежда Auftragstaktik след провала на операция „Тайфун”. Най-добрите примери за тази форма на ръководене са от полската и западната кампании, там където военните действия се развиват по плана на OKW и страгегическата инициатива е у немците. Както се знае на 19 декември след началото на съветската контраофанзива при Москва Хитлер разписва оставката на фон Браухич и се самоназначава за командващ сухопътните сили. Оттам насетне и най-малките оперативни детайли се съгласуват с Фюрера.

коментарът на Хитлер:

„ Минимално оперативно ръководство може всеки. Задачата на командващия пехотата е да я възпитава в националсоциализъм. Аз не познавам друг генерал, който може да я изпълни като мен.”

На решителността на Хитлер до голяма степен се дължи фактът, че вермахтът успява да удържи позициите през зимата на 1941-1942г. с известни корекции в някои участъци.

Все пак импровизациите на корпусно и дивизионно ниво се запазват.
В тази връзка препоръчвам да прочетете памфлета:

DEPARTMENT OF THE ARMY
Military Improvisation During the Russian Campaign

http://www.history.army.mil/books/wwii/milimprov/fm.htm

Основният проблем е в личността, определяща целите и начините за постигането им.

Но същата тази личност определяща целите и начините за постигането им спомогна за стъпването на немския войник във Варшава, Брюксел, Амстердам, Париж, Копенхаген, Осло, Белград и Атина. Това следва да се отчете. Или ще кажете, че заслугата за това е само на военните? Естествено след големите провали на източния фронт са неизбежни и основателните критики към върховния главнокомандващ. Ролята и дела на Хитлер за провалите на операциите на източния фронт са без съмнение. Както и отговорността му за Fall Blau и директива ¹ 45

[Stormbringer]

Значи аз съм напълно убеден, че германците ако имаха възможност и известна доза шанс на тяхна старана щяха да спечелят Битката за Сталинград. Мотивацията им за това е безспорна, НО тук бих разделил проблема в две посоки:

Вижте, аз може би и преди го отбелязах, но Сталинград е прецедент. Нито германската войска, нито руската са водили боеве по този начин в тези условия. Знаете за създаването на щурмовите групи, как в много отношения в тези боеве се появява първообраза на съвременните специални части за действие в градски условия. Всичко това се ражда от нулата. Просто руснаците са се справили по-добре в тези действия и толкова. Битките в града са такъв хаос, че е невъзможно да си съставим пълна картина на някакви оперативно-тактически действия, някакво планиране и т.н. Ако трябва да сме честни, Германците печелят битката при Сталинград - достигат някакви си 100 метра до Волга, но това им отнема ужасно много време и сили, което позволява да попаднат в чувала на Жуков без шансове за излизане.

Месир спомена, че е трябвало града да се обходи от север и от юг, което ме озадачи. Той е БИЛ обхванат от север и от юг, до самия бряг на Волга. Но Волга е огромна река - за да затворят обръча, германците е трябвало да я форсират и да водят боеве и от другата и страна. С какво точно германската армия ще премине Волга? Всичко, което е можело да мине за "флот" се е намирало в ръцете на руснаците.

[von Danitz]

Изобщо не достигат на "100 метра от Волга" ами на три участъка си стигат направо на Волга. Това едно. Второ, щурмовите групи са практика от предишната война, а не праобраз на някакви командоси. Трето, не е вярно, че не е имало планиране и системност при боевете. Паулус трябва да напомня, е преди всичко щабен офицер, при това един от най-грамотните.

Но битката за Сталинград изобщо не е за Сталинград. Сталинград е фланг. Битката си е за Кавказ, петрола, турската намеса, арабските страни, опита за чувал при Ростов и разгром на руснаците или съответно на германците. "Битката при Сталинград" си е клише, което трябва да приемаме за удобство, но не обяснява нищо. И е битка за едно име. На Сталин.

[еМГето]

От стратегическа гледна точка си е точно така!

[bigbeer]

Само дето името е символично,а по онова време много са си падали по символите.

[Stormbringer]

На мен пък ми се струва, че специалистите, особено западните се оливат с това име на Сталинград. За мен това е пълна глупост. Никой няма да води такива боеве, защото града си се казвал някак си. За защитниците може и да е имало някакъв смисъл, защото нали там Сталин и Ворошилов спасяват революцията , но Хитлер на няколко пъти набляга на факта, че градът е важен транспортен и административен център, което си е точно така. За Сталин пък превземането на Сталинград би се превърнало меко казано в неприятно събитие и то не поради факта, че носи неговото име. Един поглед върху картата на района би обяснил защо. Това, че Хитлер се заинатява след "Уран" и докарва 6 армия до пълна гибел, отново не съм сигурен, че е заради името на града, а по-скоро заради една набираща сили тенденция, която Месир и Голъм много обстойно изясниха по-горе...

Освен това и Сталинград не и е кой знае какъв символ - ако говорехме за Москва или Ленинград, там е съвсем различно, но Сталинград..., така че това за "личната война между двамата вождове" си е пълна глупост според мен, толкова е клиширано и нереалистично, че повече няма накъде.

Второ, щурмовите групи са практика от предишната война, а не праобраз на някакви командоси

Признавам, че познанията ми по отношение на ПСВ са много слаби, не знаех, че и тогава е имало такива щурмови групи. Но защо да не са праобрази на "някакви си командоси", само погледни начина по който такава група овладява, да речем къща. Има си го документирано на много видеоленти.

Но битката за Сталинград изобщо не е за Сталинград. Сталинград е фланг. Битката си е за Кавказ, петрола, турската намеса, арабските страни, опита за чувал при Ростов и разгром на руснаците или съответно на германците. "Битката при Сталинград" си е клише, което трябва да приемаме за удобство, но не обяснява нищо.

Е, сега! Битката за Сталинград си е битка за овладяването на града, провежда се в Сталинград и околностите му и в общи линии свършва там. Какви са причините за провеждането и "дългосрочните" и цели нямат никакво отношение към мястото където се е провела.

[Dinain]

ОТ
Щурмовите групи не са първообраз на командоси, а по-скоро посочват насоката, в която ще се развива пехотата в бъдеще. Тоест че сраженията в градска обстановка ще изискват специално обучение и екипировка и т.н. Първообрази на командоси и същински командоси вече си съществуват - от британските фрогмени, САС и самите commandos, до най-различни диверсанти, съществуващи в редица армии (примерно италианските MAS). Да не говорим за специализирани части като планински дивизии, парашутисти и прочие.
/ОТ

[von Danitz]

А и май говорим в случая за петте батальона щурмови пионери, пратени от Хитлер на смърт при завод Барикади в 11-то ноемврийския щурм, наречен операция Хубертус. Т.е. за род войска, различен от пехотата. Но иначе много неща са приличали на Вердюн.

[messire Woland]

За инженерните батальони, тук: http://militera.lib.ru/memo/german/weltz/index.html има спомени на един от офицерите. Има немалка познавателна стойност.
За Хитлер и ролята му извън контекста на конкретната ситуация - ако има интерес - може да прехвърлим дискусията в друга тема. Има много какво да се каже, но не бива да е в тази тема.