Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Kesselschlacht или битка в котел

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Да, тук Даниц уцелва в десятката на въпроса. Основният му проблем е нерешителност и нежелание да поеме лична отговорност. Може би причина за това е и професионалната му биография, макар че основни трябва да са личните качества. Така и не решава кое по-важно - животът на поверените му хора или личния му съществуване. Или може би я решава, но в полза на последното. Макар че по-скоро е нерешителен и разчита някак ситуацията да се разреши без негово действие.

    Comment


      #47
      Stormbringer написа
      Идеята не е Паулус да стига до 4-та армия, а 4-та армия да стигне до Паулус. Това, което се е искало от Паулус е да задържи част от руските части сковани, посредством активни действия, за да може 4-та армия да има насреща си по-малки руски сили и да извърши успешно пробива.
      Както е видно от постовете на Даниц и Голъм, а и от писмени свидетелства на очевидци на тези събития, е ясно, че в ОКВ не е битувала само идеята обградените в котела сили да заемат "глуха" отбрана и чакат да бъдат деблокирани. В ОКВ има и идеи за пробив на Паулус. Идеята, че 6-та армия трябва да направи пробив, а не само да чака да бъде деблокирана е на Манщайн. На 18 декември той убеждава генерал Zeitzer “да предприеме незабавни стъпки за иницииране на пробив на 6-та армия”, виждайки, че за да се спаси Паулус трябва да направи опит за пробив и то незабавно. В следствие на това майор Айсман – офицер от разузнаването на Група армии “Дон” е изпратен в котела да убеди Паулус да предприеме пробив. Защо това не се случва е вече друг въпрос...
      Comment is free, but facts are sacred.

      Comment


        #48
        Ма как няма да има такива идеи, то това си се подразбира? В този участък на фронта, особено в първия месец, 6 армия е основната боеспособна маса на германските войски, изобщо. В нея има и пълнокръвен танков корпус.

        Comment


          #49
          Даниц:

          В нея има и пълнокръвен танков корпус.
          Със 100 танка???
          Не знам, лесно е Паулус да бъде обвинен в нерешителност, но силно се съмнявам в реалната боеспособност на силите с които разполага.. 6-та армия води непрекъснато тежки боеве от края на юли 1942-ра, жертвите, които дава при Сталинград са огромни и едва ли са могли да бъдат своевременно попълвани. В момента в който той попада в обкръжение, той няма една свежа армия, едва помирисала барут - като изключим студа и глада, те нямат амуниции, нямат гориво за техниката, техниката с която разполагат в голямата си част е в окаяно състояние, много от бойците са с различна степен на наранявания, морала е нисък. Така че моят въпрос е, можел ли е Паулус с армия в такова състояние, да направи ефективен пробив, дори да е проявил решителност?
          Неговата дилема си е доста сложна, така че не ми се ще да сипем калта върху него, по подобие на Хитлер.
          "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

          Comment


            #50
            Stormbringer, никак не си прав, армията му доста редовно се попълва, а за снабдяването пък - съвсем. Когато се затваря котела, все още разполага с достатъчно снабдяване, както и с много повече от 100 боеспособни машини. За отбелязване е, че дори когато 6-та армия капитулира, все още в периметъра й са останали не малко складове с имущество, включително хранителни припаси, докато същевременно хората умират от глад (това поражда някои въпроси за ефективността на военната машина). Ако не е изискването да се държи фронта в Сталинград, то Паулус би могъл значително по-рано да се изтегли и по различен начин да групира силите си. В 6-та армия има наистина много и достатъчно боеспособни съединения. Това, което прецаква нещата е неспособността на Паулус да пренебрегне заповедите. И тук да напомня нещо - по-рано имаме достатъчно случаи, когато такива заповеди са пренебрегвани, което води до смяна на командващия, в някои случаи и до по-лошо (разстрел), но е важно да се замислим каква е отговорността на един командир и пред кого е - пред военното ръководство или пред хората, които командва?
            А за калта - определено има защо да се сипе върху него - той нито се грижи за хората си добре, нито пък споделя с тях тяхното тегло. Определено е далеч от какъвто и да е идеал за командир.

            Comment


              #51
              Добре, Голъм. По въпроса за окомплектоваността на 6-та армия в момента на затваряне на обкръжението засега няма да споря, поне докато не намеря цифрички.

              Ето карта на операция "Зимна Буря"

              Ясно се вижда положението на Руските армии.
              Да предположим, че Паулус вземе решение за деблокиране със собствени сили - в какво направление би следвало да го извърши?
              "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

              Comment


                #52
                Виж, независимо каква е окомплектоваността на 6-та армия, Даниц е съвсем прав, че към онзи момент това е съсредоточието на най-много немски съединения на този фронт. Проблемът е, че Хитлер иска да задържат позициите си при Сталинград. Ако веднага бяха започнали да пробиват с цялата си сила, вероятността да успеят би била доста голяма. Като вероятно направление за пробив виждам стика между 21-ва и 57-ма съветски армии.

                Comment


                  #53
                  Като вероятно направление за пробив виждам стика между 21-ва и 57-ма съветски армии.
                  Обаче това би го извело директно на позициите на 5-та ударна и 2-ра гвардейска армия.
                  Просто дори 6-та армия да е в перфектно състояние, съмнявам се в способността и да пробие през четири съветски армии, които между другото за разлика от 62-ра и 64-та, са свежи, с нови попълнения и напълно боеспособни.

                  Бих казал, че явно още при планирането на "Уран", се е обмисляла тази ( напълно логична ) възможност, Паулус да се опита да излезе от обкръжение. И като гледам разположението на армиите, явно са се опитали да направят всичко възможно това да не стане.

                  Даниц е съвсем прав, че към онзи момент това е съсредоточието на най-много немски съединения на този фронт.
                  Съгласен съм с Даниц в това отношение. Но също така там са съсредоточени и най-много съветски.
                  "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                  Comment


                    #54
                    Обаче това би го извело директно на позициите на 5-та ударна и 2-ра гвардейска армия.
                    Не бих казал, по-скоро в посока на стика между 5-та танкова армия и 5-та ударна и 2-ра гвардейска. Като - нещо съществено - в тила на тези армии. Впрочем, това ако се прави самостоятелен опит за пробив. Ако се действа по предложението на Манщайн то има някакав вероятност да бъде реализиран пробив между 21-ва и 57-ма армии, което извежда пробиващите сили в тила на 2-ра и гвардейска и 5-та ударна армии, при това в момент, когато последните се сражават със силите под командването на Манщайн. Т.е. ще ги принуди да се сражават с обърнат фронт, което не е никак добре за тях.
                    Впрочем, не мисля, че към този момент съветските армии са попълнени, свежи или в кой знае колко добро състояние.

                    Comment


                      #55
                      Впрочем, не мисля, че към този момент съветските армии са попълнени, свежи или в кой знае колко добро състояние.
                      Защо? Та те са изцяло попълнени преди операция "Уран", кой знае колко тежки сражения не са водили по време на обкръжението. Без 62-ра и 64-та разбира се. Последните две наистина са в окаяно състояние, но в момента те нямат отношение към нашия въпрос.

                      Ако се действа по предложението на Манщайн то има някакав вероятност да бъде реализиран пробив между 21-ва и 57-ма армии, което извежда пробиващите сили в тила на 2-ра и гвардейска и 5-та ударна армии, при това в момент, когато последните се сражават със силите под командването на Манщайн. Т.е. ще ги принуди да се сражават с обърнат фронт, което не е никак добре за тях.
                      Да, това е кажи речи единствената възможност според мен за това направление, но ние говорихме за това дали Паулус може да излезе със свои сили от обкръжението. В такъв случаи 2-ра гвардейска просто ще бъде оставена там където е, а 5-та ударна ще бъде обърната срещу Паулус. По фланговете ще го притиснат 57-ма и 21-ва и всичко ще свърши много бързо.

                      Далеч по-голяма вероятност за успех би имал пробив в стика между 57-ма и 64-та, съчетано с пробив на Майнщайн, който да задържи 5-та ударна скована. 64-та както споменах е в окаяно състояние и пробива в тази посока има далеч по-големи шансове. Но ако е вярно твърдението за горивото, наистина за удар в това направление нямаше да му достигне бензин.
                      "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                      Comment


                        #56
                        Да дадем думата на генерал Курт Цайцлер, началник щал на ОКН:

                        "Ако войските на 6 армия получеха заповед да се измъкнат от обкръжението, те безусловно щяха да я изпълнят. Безизхдоната ситуация би накарала войниците да отидат на всякакви жертви, но общата катастрофа щеше да се избегне. Но тази заповед трябваше да дойде от Хитлер, а той отказваше да я подпише."

                        Хот прави удара си срещу настъпващите руснаци, с две дивизии, които не познава, разстоварвайки се с бой, буквално. Едната дивизия идва от Кавказ, другата от Франция. В "Зимна буря", в едни от най-тежките срещтни сражения на тази хич не лека война, германците буквално прегризват и танкове, и артилерия , и контратакуващи камилски бригади , и кавалерия и всичко по пътя си, и скрити в снега снайперисти и противотанкови разчети. Какво би правил Хубе, ако трябва да проведе отваряща атака от другата страна, имаш ли идея, ако поведе четвърт милион.

                        Германците на по късни етапи, на няколко пъти провеждат, така наречените плаващи котли. Пресичали са и по 200 км, какъвто е случая през януари 1945, на двата танкови корпуса под ръководството на генерал Неринг.

                        Разбира се, че не можем да сме сигурни, но със сигурност можем да твърдим, че това е единствено правилното решение, при тези безкрайно неблагоприятни условия.

                        Comment


                          #57
                          Разбира се, че не можем да сме сигурни, но със сигурност можем да твърдим, че това е единствено правилното решение, при тези безкрайно неблагоприятни условия.
                          Това беше и моята мисъл. Другото е бездействието, на което се отдава Паулус, вярно, в сравнително приятна обстановка, слушайки любимата си музика. Войниците му са друг случай.

                          Не знам защо си отансал с впечатлението, че съветските армии само се разхождат по местността (с изключение двете шестдесети, де, там всичко е ясно). Наистина, вече ми се губят и подробности и друго, но имам спомен, че нещата хич не са толкова розови от съветска страна - включително в ударните армии. Губят и хора, и техника, и организация (особено последното).
                          Last edited by gollum; 29-02-2008, 14:59. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

                          Comment


                            #58
                            Аз за Чуйков не говоря. Това там е политика. Сталинград трябва да бъде задържан, залозите са твърде големи и за двете страни. Политическите ръководства и на двете страни стигат до крайности, без да щадят хората си. Едната обаче може да си позволи, докато другата загубва всичко заради този хазарт.
                            От морално-етическа гледна точка, в която не е необходимо да навлизаме, освен при крайни дилеми, поведението и на двамата диктатори е непростимо, каквито и да са резултатите. Виждаме до какво води именно техния начин на мислене. Това е касапница, скотобойна,безумие. Хората не би трябвало да се докарват до това.

                            Технически погледнато, политиката е била без значение, Хитлер на 23 ноември е трябвало да заповяда изтегляне към препарвите на Дон и скъсяване на фронта. После да мисли как ще го обяснява на триумфиращите си врагове. Но и на все пак благодарните германски майки.

                            Comment


                              #59
                              Не знам защо си отансал с впечатлението, че съветските армии само се разхождат по местността (с изключение двете шестдесети, де, там всичко е ясно). Наистина, вече ми се губят и подробности и друго, но имам спомен, че нещата хич не са толкова розови от съветска страна
                              То се е видяло, че без данни няма да мине. Засега спирам с тая тема, докато не намеря цифри.
                              Разхождат се или не, Паулус е плътно обкръжен от 7 армии! Дори да опита пробив, тези армии не са статично закрепени на една позиция, единствения шанс е пробивът да стане с максимална бързина. Достатъчно е да бъде спрян на един рубеж за няколко дни и финалът е ясен.
                              "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                              Comment


                                #60
                                Да, че си има причини - и политически, и в този смисъл - стратегически, това е ясно, няма да го коментираме (в друга тема сме обсъждали доколко пагубно за немската стратегия е това през въпросната година). Въпросът е, че от един момент нататък е ясно кой ще загуби и ще загуби повече в стратегически план, от продължаването на играта. Очевидно е за нас сега, мисля че се е виждало поне от някои и тогава. Скъсяването на фронта (изтеглянето на силите) би спестило много загуби, а следователно и би увеличило възможностите на Вермахта за следващата година. Без да се чака последния момент и принуда от противника за това, още повече пък успешната му операция по фланговете. От политическа гледна точка това е крах на целите на кампанията за годината, но те така или иначе са вече непостижими (макар че колко е пожертвано и за това...). Едва ли е имало смисъл и да се държат от военна гледан точка тези предни позиции, за евентуалното продължаване на кампанията следващото лято. Т.е. изтеглянето е било смислената алтернатива (но пък така са казвали и миналата зима, а Хитлер заповядал "никой да не отстъпва" и после се убедил, че това е било правилно...).
                                Както и да е, да се върнем на котлите, но не на парното или корабни (а турбините? И катапултите ).

                                Да, данни си трябват. Обаче нямам време да търся сега, ще разчитам на теб.

                                Comment

                                Working...
                                X