Kesselschlacht или битка в котел

[Stormbringer]

Какво за Брусилов?

Руснаците не спират Хот на Аксай.

Не знам. По въпроса за опита за деблокиране знам подробности само от Мелентин и неговите наблюдения изложих.

[gollum]

Stormbringer, по същество става въпрос за едно и също нещо, единствената разлика е в размерите на котлите, иначе казано - в броя пробиви, които се осъществяват. Когато имаш много голямо превъзходство, можеш да си позволиш много пробиви и малки "котелчета", които ще ликвидираш лесно. Ако обаче въпросното превъзходство ти липсва, ще се получи фронтално изместване или дори твоите пробиващи "клинове" ще се озоват в котели. Тогава се налага да избереш по-малко направления за пробив, за да можеш да концентрираш силите си. Обградените армии, попаднали в "котел", разбира се, имат повече снабдителни възможности, отколкото ако става въпрос за корпус, дивизия или батальон. Но и мобилността, и силата си бързо губят, а пък унищожаването им е почти сигурно. Ако целта на операцията ти е да унищожиш противникови сили, това е най-добрия начин. Ако целта е територия, то тогава изместването е за предпочитане или дори друго действие, което ще накара противника сам да свали повечето си сили от фронта.

[von Danitz]

Ама пък Мелентин къв спец е по Сталинградската битка....той преразказва Pliever. Мелентин е на Чир в 48 корпус, а удара срещу Еременко се нанася от 57 корпус?! Не искаш или наистина не разбираш разликата между свидетелство и преразказ?

Erhard Raus вземи, има го на руски дори. А за принципите за бой в обкръжение и излизане от него, фундаменталният Middeldorf , цяла глава има човекът по въпроса

[Stormbringer]

Ама пък Мелентин къв спец е по Сталинградската битка....той преразказва Pliever. Мелентин е на Чир в 48 корпус, а удара срещу Еременко се нанася от 57 корпус?! Не искаш или наистина не разбираш разликата между свидетелство и преразказ?

Не мисля, че е имало немски генерал, който да не е бил наясно какво става с германската армия по фронтовете. Особено пък Мелентин, който е началник на ЩАБА на 48 тк. ( Тоест задължение му е било да е прекрасно осведомен ) Освен това, когато един генерал говори за действията на друг, се избягва опита на участващия в събитието да оправдава собствените си грешки.

Както и да е, приемам забележката ти, ще погледна Раус.

[gollum]

Не знам, на мен Мелентин ми е малко несериозен, поне на моменти. Може би "заслепен" ще е по-точно, де. Прилича ми на Попел.

Иначе да, книгата на Миделдорф е много на място. Вечерта ще погледан какво точно пишеше по въпроса.

[Stormbringer]

Иначе да, книгата на Миделдорф е много на място. Вечерта ще погледан какво точно пишеше по въпроса.

Има ли някакъв вариант онлайн?

А за Мелентин - прекалява в превъзнасянето на руснаците на моменти, може би затова толкова го обичат комунистическите историографи, които пишат за ВСВ ( От рода на "Дори Мелентин признава...блябля" :p ). Но не мисля, че би си позволил груби неточности или поне не съм забелязвал такива.

[gollum]

За Мелентин - Не знам, аз съм по-скоро с обратното впечатление. Прекалява с пропагандата във всеки случай.

Миделдорф го има издаден на руски език, аз си го взех от руска книжарница. В Интернет не съм го срещал.

[Panzerjaeger]

Operations of Encircled Forces
German Experiences in Russia

http://www.history.army.mil/books/wwii/20234/20234.html

Ценна книга по въпроса за котлите създадена от авторски колектив немски офицери на различно управленско ниво взели участие в споменатите в книгата операции по обкръжаване в СССР. Основният автор участва в боевете при Ленинград, Воронеж и Сталинград.
Това е част от поредицата памфлети от GERMAN REPORT SERIES написани от германски офицери след войната и показващи немската гледна точка. Преведени са без коментари на английски. Конкретният памфлет включва информация за котлите- логистика, рекогносцировка, ПВО, въздушно осигуряване в котела, пробив и т.н. т.

Включва се информация за котлите при Клин, Великие Луки, Черкаси и Каменец –Подолски.

[багатур]

Дайте мнения защо тактиката по деблокиране на котлите при Демянск и Клин се проваля при Сталинград..
Мащабите и условията в които се намира Вермахта при опитите за деблокиране на 6 армия са несравнимо по-големи и неизгодни в оперативно отношение. Няма да цитирам цифри за обкръжените германски войски и обкръжилите ги части на РККА- те са известни на повечето то вас. Но има едно фундаментална разлика която изиграва своята фатална за германците роля:
1. Липсата на воля от страна на Хитлер да разреши на 6 армия да напусне позициите сип и да се изтегли от Сталинград в самото начало на обкръжението когатно още не е осигурен външния блокиращ пръстен на съветските войски.
2. Успехът при Демянск хвърля Гьоринг, а чрез него и Хитлер в голяма заблуда относно възможностите на Луфтвафе да кнабдява 6 армия.
3. За да се спаси една обкръжена армия тя трябва да го иска - тук опираме до волята на Паулус да действа решително и да подкрепи Манщайн когато има някаква възможтост колкото и малка да е тя.
4. Що се отнася до мненията че, стоенето на 6 армия в чувала печели време за спасението на Клайст то има резон, но всичко с времето си и няма спор че опита да се носят двете дини под една мишница се проваля поне що се отнася до армията на Паулус - тя е твърде изтощена и обездвижена за да се пробие път към деблокиращите сили.

[Panzerjaeger]

Айде, дори да приемем, че липсата на достатъчно бензин на Манщайн за преодоляването на последните 60 км., които го отделят от блокираната 6-та армия е спекулация на следвоенната западногерманска литература (така поне твърди Лев Безименски в книгата си „Германските генерали и Хитлер” София 1986г.), то как да направи прорив Паулус, дори Фюрера да му беше разрешил, след като не му достига гориво за машините?

Паулс докладва, че останалите му неповредени 100 танка имат гориво за не повече от 30 км. ход. Следователно за да може да започне пробив на котела трябва да попълни запасите си с гориво, които ще са му достатъчни да преодолее разстоянието от над 50 км. до 4-та танкова армия. Следователно той очаква по въздуха да получи гориво до нужното количество за това (около 4000 т.), което обаче е непосилно за 4-та въздушна флота. Това възражение привежда и Хитлер, когато генералите му настояват 6-та армия да направи пробив.

Другият вариант е 4-та танкова армия да се приближи поне на 30 км. до фронта на обкръжението за да направи Паулус пробив на котела. Това обаче никога не става. Шансът за това е на 21 декември когато деблокиращите части са на 45 км. от котела. Възможността обаче е пропиляна... Деблокиращите части са отблъснати на запад и дистанцията до котела се увеличава до 100 км...

[Stormbringer]

Паулс докладва, че останалите му неповредени 100 танка имат гориво за не повече от 30 км. ход. Следователно за да може да започне пробив на котела трябва да попълни запасите си с гориво, които ще са му достатъчни да преодолее разстоянието от над 50 км. до 4-та танкова армия. Следователно той очаква по въздуха да получи гориво до нужното количество за това (около 4000 т.), което обаче е непосилно за 4-та въздушна флота. Това възражение привежда и Хитлер, когато генералите му настояват 6-та армия да направи пробив.

Това не ми се вижда сериозно основание. Идеята не е Паулус да стига до 4-та армия, а 4-та армия да стигне до Паулус. Това, което се е искало от Паулус е да задържи част от руските части сковани, посредством активни действия, за да може 4-та армия да има насреща си по-малки руски сили и да извърши успешно пробива. В крайна сметка, ако са успели с това, е можел да получи гориво по коридора, които е щял да се образува, или просто да зареже 100-те танка и да изтегли живата сила. Това са над 90 000 човека все пак.

[gollum]

Реално погледнато, Паулус не разполага с почти никакви свободни сили - да не забравяме, че заедно с тази задача той (или по-точно, неговите дивизионни командири) трябва да отбранява и периметъра, зает от армията. Освен това, тук, струва ми се, пропуснахме нещо съществено - дотогавашният опит от сражение в "котел" е сочел съвсем различен образ на действие - обградените в "котела" сили заемат "глуха" отбрана и чакат да бъдат деблокирани, а не се изтеглят. Т.е. се смята, че не блокираните сили ще се изтеглят, а ще бъдат деблокирани, при което снабдяването ще бъде възобновено, така че силите им да бъдат възстановени на място.
В тази концепция има известен смисъл, защото блокираните сили, особено след продължителна блокада, имат много малко способност за активни действия и да се очаква, че ще се измъкнат успешно по някакъв коридор, запазвайки ред, е малко вероятно. Да не говорим, че ще изгубят цялото си тежко въоръжение. Заедно с това, да се разчита, че РККА ще наблюдава безучастно изтеглянето е наивно - по-скоро ще започне незабавно преследване, което не виждам как оттеглящите се изтощени и без транспорт части ще успеят да избегнат. Така че ако нещо се проваля, то е опита за деблокиране. Иначе казано, методът, който е свършил работа предходната зима. Така че явно не се отчита разликата в условията и мащабите или се случва нещо, характерно за всяка армия в подобна ситуация - започват да се дават неизпълними задачи.

[resavsky]

Но все пак Паулус е бил длъжен да опита - да събере колкото може свободни сили и да опита пробив към Манщайн.Дори и с минимални шансове за успех но това все пак е единствената възможност за разкъсване на обръча.Оттук до края е една агония и едно напълно безсмислено съветско настъпление през януари.

[gollum]

Там има един момент на жонглиране с отговорността - Паулус твърди, че Манщайн трябва повече да се приближи и тогава той ще опита пробив. Манщайн - обратното, че Паулус трябва да скове част от силите по вътрешния периметър, за да отвлече сили от външния. И тогава Манщайн ще може да пробие. Не мисля че реално е можело да се постигне нещо - в полето през януари частите на Паулус щяха да бъдат преследвани и унищожени от съветските сили.

[von Danitz]

Хитлер след поредния скандал с Цайцлер, е разрешил действия на Паулус, но само при условие да държи "фронта на Волга", което са три малки участъка от по 500 метра всъщност. Това обезмисля всякаква активност на запад или югозапад на блокираните войски. Макар че именно към 20 декември събират техниката, скъсяват несанкционирано, уж, северния участък и прехвърлят гориво по въздуха. Удар е трябвало да има, Паулус твърди че може да се предвижи 30 км. Но това изискване за Волга просто го обезсилва. Поне така се оправдава. Това е неговата дилема. Оказва се страхлив, направо казано. Какво значение има, че ще те разжалват и съдят, като измъкнеш 200 хиляди?