Kesselschlacht или битка в котел

[Panzerjaeger]

“Not all German soldiers from Sixth Army were trapped; 50,000 were brushed aside outside the pocket.” Източник: Wikipedia

Спасени са и 42 000 души (технически специалисти, болни и ранени) евакуирани от Luftflotte 4. Източник- същият

Започналата офанзива на руснаците на Кавказкия фронт пречи на фон Клайст да помогне адекватно на Манщайн. Отделените сили са недостатъчни за Манщайн и неговата задача по деблокирането на котела.

Това също допринася в някаква степен за неговия провал.

[Sir Gray]

Започналата офанзива на руснаците на Кавказкия фронт пречи на фон Клайст да помогне адекватно на Манщайн.

Ех, колко лесно звучи - дайте да помогнем малко на нашия чиляк на север, че нещо ще се озори.
А дали си се замислял, че дори и да беше помогнал, времето за подвозване, реорганизация и планиране щеше да е безумно дълго (предвид условията поне 2-3 месеца отгоре)?
Хайде наистина малко по-сериозно в тази тема, има интересен потенциал. Макар според мен специфична "техника" не може да се наблюдава - операциите не проявяват някакви толкова характерни черти, че да ги обединяваме като собствена "техника".

[messire Woland]

Първо защо толкова закъснява? Обкръжението щраква при Калач на 23 ноември, а след четири дни Манщайн е назначен от Хитлер за командващ на група армии “Дон”. Съгласно инструкциите Манщайн е командващ и на 6-та армия – Паулус му е подчинен. Обаче настъплението му за деблокирането на котела започва едва на 12 декември (почти след три седмици) защо ли?

За всяка операция трябва време за подготовка, за извеждане на участващите части и съединения на позиция, снабдяването им и пдоготовката им за настъпление. Всичко това е станало само за толкова кратко време, което не е малко постижение. Естествено е да трябва време. В началото на войната Сталин не ги разбира тези нужди и обикновено заповедите за атаките и операциите въобще са в типично съветски стил "със задна дата". После обаче постепенно се научава, или по-скоро дава време на военачалниците си сами да се грижат за тези неща. Същия проблем го има при Хитлер - той прави същите глупости като поема командването. Между другото сега в България този "стил" на даване на заповеди си е още жив и вреди на икономиката ни.
За подчинеността на Паулус - тя е условна - той не би посмял да се подчини на заповед на Манщайн, която би противоречала на тази на Хитлер.

[Stormbringer]

Спасени са и 42 000 души (технически специалисти, болни и ранени) евакуирани от Luftflotte 4. Източник- същият

Дам, в гореспомената книга се посочва числото 40 000. Което всъщност не е малък успех. (Книгата на Мелентин - Strbr.)

Месир, да, но Паулус капитулира ПРОТИВ заповедите на Хитлер! Ако това противопоставяне беше извършено месец и половина по-рано може би щеше да изведе 6-та армия от обкръжение.

[gollum]

Е, значи доста повече хора са успели да евакуират по въздуха. Вярно че и ранени са евакуирани. Принципът е бил, че самолетите, снабдяващи армията са идвали пълни и след разтоварването са качвали на борда си хора, за да ги изведат. Но само ранени и изрично, по списък, някои офицери и специалисти. Но пък и плащат скъпо и прескъпо за това в транспортни самолети.

И да напомня нещо, което май отминахте - престоят на 6-та армия (и части от 4-та танкова група) в котела съвсем не е напразен, тя изпълнява определена функция да забавя (пир това значително) съветското напредване. Това дава нужното време на Клайст да се измъкне от Казвказ.
Ако предположим, че Паулус се бе измъкнал, то на силите, с които излезе от обкръжение не би могло да се разчита за нищо, ще им трябва много време за реорганизация, а и ще са загубили тежкото си въоръжение и техниката. ЗА сметка на това "на гърба им" съветските сили биха напредвали доста бързо и уверено, без да има реално кой да ги спре. Тогава и Клайст остава отрязан и целия южен фронт ще се срути.
Впрочем, в една книжка Бешанов (и мисля с известно основание) намекваше и за друга индиректна полза за Вермахта - Сталин е крайно недоволен от темповете на операцията и в крайна сметка решава за в бъдеще да избягва чували (с някои изключения), предпочитайки фронталното "избутване". Виждало му се е, че твърде много време се губи и много сили се сковават.

[Stormbringer]

Голъм, има логика в това, което казваш, обаче се съмнявам, че точно такива са били мотивите на Хитлер, когато е забранил опитите на Паулус да излезе от обкръжение. Освен това едва ли стратегическата полза от създалата се ситуация, може да се изравни с цената на цяла армия, пък макар и понесла тежки загуби и нуждаеща се от много време за реорганизация.

Колкото до чувала...като че ли просто в по-късните етапи на войната не е имало толкова добри възможности за извършването на операция подобна на "Уран". Причината като че ли не е толкова в нежеланието на Сталин да използва подобен подход, колкото в това, че не е имало как да се извърши с такъв успех.

[bsb]

..........
Впрочем, в една книжка Бешанов (и мисля с известно основание) намекваше и за друга индиректна полза за Вермахта - Сталин е крайно недоволен от темповете на операцията и в крайна сметка решава за в бъдеще да избягва чували (с някои изключения), предпочитайки фронталното "избутване". Виждало му се е, че твърде много време се губи и много сили се сковават.

Малко встрани от темата. Сун Дзъ препоръчва да не се затваря обкръжението около противника. По този начин отбраняващите се остават с надеждата, че могат да се измъкнат. Докато когато знаят, че няма изход за тях - а по-точно, че единственият изход е смъртта, предпочитат да се бият до смърт.
Е, съвременната война е малко по-различна технически, тъй че оставянето на коридор надали винаги е оправдано, но човешката психология не се е променила особено.

[gollum]

Stormbringer, мисълта ми бе, че за евентуалната възможност да спасят остатъците от 6-та армия (не е много ясно как ще ги измъкнат нататък, но да речем, че имат транспортната възможност), ще платят със загуба на повечето сили на Клайст и вероятно с много големи териториални загуби на юг, което не е много ясно как ще се отрази върху цялостната ситуация. Докато загубата на време от страна на съветските сили (което за последните е оправдано с това, че унищожават цяла армия и малко отгоре на противника, при това съставена предимно от елитни съединения), позволява да се организира отбрана и закрепи положението на фронта, макар и пак с цената на отстъпление и по-важно, със загуба на достъп до основните цели на кампанията от 1942 г., те.. на изходно положение за нов опит за следващата година.

Колкото до чувала...като че ли просто в по-късните етапи на войната не е имало толкова добри възможности за извършването на операция подобна на "Уран".

Никак не съм убеден в това. Впрочем, Бешанов в книгата си даваше такива примери, сега обаче не ги помня.

Bsb, да, помня го този момент, Сун Дзъ нарича това положение "поле на смъртта" и дори понякога го препоръчва като тактически похват. Но макар пир него това да е разглеждано повече в това му качество - тактически метод да си осигури психологическата сила на собствената армия, то трябва да се отбележи, че това е крайно рискована стъпка.
Същото може да се разглежда и като оперативен похват, при това такъв, от който са се възползвали май различни пълководци в различни времена, но в европейската традиция се нарича "да изгориш мостовете зад себе си". Веднага се сещам за император Юлиян (на скоро стана въпрос в една друга тема), но при него това действие е общо взет с лош резултат.

Както и да е, да не се отклоняваме.

[Thorn]

Един от малкото примери, в които се сещам това действие да се оправдало е Шайо.

[Stormbringer]

Никак не съм убеден в това. Впрочем, Бешанов в книгата си даваше такива примери, сега обаче не ги помня.

Сега, като погледнах картите на по-мащабните настъпателни операции на Червената армия след Сталинград, действително са използвали обкръжение, обаче никога в такива мащаби като при Сталинград. Обкръженията са се получавали в резултат на масивното и бързо настъпление на всички части по целия фронт ( виж "Багратион" ) и като цяло са на немски формирования понесли много тежки загуби и са ликвидирани с максимална бързина от части придвижвани допълнително след основните настъпващи. Личи си стемежът никакво сковаване на настъплението да не се допуска заради немски части попаднали в обкръжение.
Чувалът действително става неефективен, когато стремежът е настъплението да се извърши с максимална бързина.

Така че, признавам, имаш право за избягването на този подход от страна на СССР в настъпателните си операции. Още повече, че той като че ли не е съвместим с стратегията използвана при планирането на "Багратион" и по-късните големи настъпателни операции. Но при Сталинград, като че ли това е било най-доброто разрешение, като се има предвид обстановката, географията на района, разположението на немските части и размерът на силите, които ЧА е можела да използва за тази операция. В крайна сметка при "Багратион" съотношението на силите е съвсем различно

Прощавайте за отклонението.

[Panzerjaeger]

Подкрепата от страна на Група армии “А” закъснява фатално. Щабът на Манщайн отново и отново настоявал да му се предаде 3-ти механизиран корпус с неговите две танкови дивизии, но фон Клайст отказва с аргумента, че освобождаването на тези части ще стане след получаване на заповед за оттегляне на Група армии “А” от Кавказ.

Най –сетне такава заповед идва и Манщайн получава само 17 -та механизирана дивизия, но вече късно. Тя не взима участие в първия етап на деблокиращото настъпление на Четвърта танкова армия. Това според Манщайн както пише във Verlorene Siege е и една от причините за неуспеха при деблокиращата кампания.

[gollum]

Е, мисля че обсъждането на "котела" като метод не е извън темата в тази тема (прощавайте за повторението), така че можем да продължим.
Според мен, създаването на "котел" вместо "фронталното изместване" (и събиране на "реколта" от окапали и разбити съединения при настъплението) е значително по-ефективен метод, когато целта е унищожаване на живата сила на противника. Проблемът е, че трябва много добра координация и още по-добра логистика, за да може бързо да се подминат котелите и с мобилни обединения да се използва създалата се обстановка, докато пехотни съединения блокират останалите в котела сили. Но си мисля, че на Сталин му е изглеждало всичко това доста несигурно и някак "неправилно" - вместо да изместиш противника и да освободиш територията (което от политическа и психологическа гледна точка е най-ефектно като резултат), ти сякаш не я "освобождаваш", а дълго време продължава да е заета от разни остатъци на противника, които бавно и методично трябва да се делят на по-малки порции да се унищожават или пленяват. Сякаш политикът у Сталин в тези моменти надделява, а вероятно си казва думата и опитът от Сталинград, където той казва на пълководците си нещо в смисъл на "вие едно ми обещахте, а вижте какво стана и колко време продължи".

[von Danitz]

Ако е позволено да тръгнем от по-далеч, широкото разгласяване на Kesselschlacht, битка в Котела или битка за обкръжение, се започва от министерството на Пропагандата, през лятото на 1942 г. Става дума за маньовъра на 4 танкова армия, оставяйки, един корпус пред университета на Воронеж, и спускането и на юг зад Дон, размествайки се с 6 армия. Това е опит, до някъде успешен, да се обкръжат руските части на т.н. Голям завой на реката. Тогава германската пропаганда гръмва по целия свят, но всъщност това е лошо изменение на плана Блау. Четете Халдер

Руснаците не спират Хот на Аксай. Преминаването на Чир и боевете за преправите на север , при Горно-Чирска, карат Манщайн да свали от фронта на ударната си групировка, 6 танкова дивизия, за да спаси пложението при т.н бойна група Шпанг, ужасна сбирщина от румънци и германски радисти. Иначе Хот стига до Мишкова. А в тила му има запаси от гориво, над 2000 автомобила-цистерни. Поне Ханс Дьор прочете, преди да почвате с голямата лопата.

[Stormbringer]

Според мен, създаването на "котел" вместо "фронталното изместване" (и събиране на "реколта" от окапали и разбити съединения при настъплението) е значително по-ефективен метод, когато целта е унищожаване на живата сила на противника.

Според мен по-ефективния подход е раздробяването на основните части на врага в резултат на бързо и масивно настъпление. Тук не става въпрос за "избутване", а за "разкъсване" на фронта в много участъци в резултат на пробиви в дълбочина. Раздробените формирования, откъснати от другите части не биха могли да дадат каквато и да е ефективна съпротива и биват ликвидирани много бързо, ако не успят да отстъпят своевременно на друг рубеж и да се съединят отново с други части - т.е. попаднат в обкръжение. Доста по-трудно е когато в котел имаш цяла армия. Тя все още е съществена сила, макар и откъсната от другите части и намираща се в тила на врага, е способна да направи много поразии. Нейното обезвреждане не може да стане толкова бързо и изисква значителни сили. При Сталинград дори не може да се каже, че има ликвидация на 6-та армия - руснаците така и не успяват да я осъществят ( или не посмяват ) - по-скоро е приложена тактиката на обсада в която глад и студ си казват своето и именно те, а не толкова някакви атаки всъщност довеждат до капитулацията на армията. Шеста армия не е унищожена, тя се предава

А и за попадане в котел, се изисква наличие на определени предпоставки, които не винаги са налице. Тук говорим за "издатина", неравномерно настъпване на части, слабо подсигурени флангове и т.н.
Без тях според мен, опитът за обкръжение на големи части е много рискован. Така че провеждането на операция, целяща в основата си обкръжение, е по-скоро възползване от случая, отколкото да е елемент на някакви цялостни настъпателни постановки.

[von Danitz]

Според мен по-ефективния подход е раздробяването на основните части на врага в резултат на бързо и масивно настъпление. Тук не става въпрос за "избутване", а за "разкъсване" на фронта в много участъци в резултат на пробиви в дълбочина.

Брусилов?