Дрезден 1945 - два цитата

[gollum]

Не мисля, че някакви по-точни цифри могат да смекчат тежестта на престъплението.

Разбира се, така е. Но по отношение на Дрезден има мит (мисля че първоначално е дело на Гьобелс), който продължава доста упорито да живее (Хана е цитирила текст от книжката ан Вонегът "Кланица ¹5" - на мен доста силно ми въздейства навремето, но по отношение на чикслататам е същата работа): току ще прочетеш, че са загинали 130 000, както тук, другаде и за 240 000 или дори повече се говори. Неизмерима загуба е смъртта само на един човек - оттам-насетне е трудно да се измерват и сравняват количества смърт. Но това не означава, че поради тази причина не трябва да се обръща никакво внимание на подобни детайли - особено когато се сблъскваме с митове.
Както отбелязах: това не е най-тежката бомбардировка на град в Германия (тридневните бомбардировки на Хамбург са доста по-тежки - 40 000 жертви), още повече - в света (бомбардировката на Токио е с близо 80 000 жертви, ако правилно си спомням). Подобни бомбардировки на градове от днешна гледна точка са несъмнено престъпление. От тогавашната - зависи (както на място е отбелязал Ханс по-долу). Всички в тази война бомбардират градове и мирно население, смята се, че така се приближава победата, има желние за мъст и прочее. Но преекспонирането на определени случки е ненужно, според мен, едно на ръка че така се забравя останалото, да не говорим, че често подобни "примери" се използват за да се оправдае дадена страна, идеология и прочее, което пък е съвсем неприемливо, поне за мен. За всяка страна в тази война могат да се изкарат подобни работи, но все пак за определени страни - повече. Но, както отбелязах, работата не е в количеството (д не говроим, че ако се мерят жертвите сред мирното население - и абсолютно, и относително, СССР е пострадал най-тежко).

Военните фабрики били непокътнати.

Е, хъм:

Разрушению подверглись почти 200 фабрик, в том числе 136 пострадали серьезно, 35 - легко, остальным нанесен ущерб средней тяжести.

Определено не са останали непокътнати.

За преброяването на жертвите:

1 октября 2008 года экспертная комиссия, созданная муниципалитетом Дрездена, объявила, что потери при бомбардировке не превысили 25 тысяч человек. В состав комиссии входили авторы наиболее серьезных исследований о дрезденской трагедии - Г¸тц Бергангер и Фридрих Райхерт.
О 200 тысячах жертв говорил доктор Геббельс в то самое время, когда полиция Дрездена оценивала потери в 30-35 тысяч. Такую оценку - 30-35 тысяч - передал бургомистр советским оккупационным властям. Такая же оценка приводилась в документах и учебниках, издававшихся в ГДР. Следует учесть, что около 10 тысяч человек, объявленных пропавшими без вести в марте 1945-го, после войны разыскали.

[Zalmoxis]

Мненията по въпроса за военното значение на града са изключително спорни. Бомбардирали линията... Само че два дни по-късно през града отново минавали влакове. Заводът за електроника в Дрезден-Нойзедлиц примерно бил непокътнат. Нали разбираш разликата между това да е имало многобройни заводи с военно значение и колко от тях са били разрушени и как е съпоставим този брой с цялостните разрушения в града. Колкото за мита... за щастие днес няма много последователи на Гьобелс, така че не виждам основание за големи притеснения.

[Imperial]

Аз лично не смятам, че въобще може да се говори за "невинно мирно население" в тотална война като ВСВ. Това мирно население, което се труди денонощно във военните фабрики (а отново, като говорим за тотална война, няма невоенно производство), е не по-малък участник във войната от тези с автоматите, танковете и тн.

[paskal]

За бомбардировките се знае, че те не понижават морала на населението и това нещо са го изпитали англичаните, според мен това е мъст и то с право. Всеки човек, ако изпита нещо такова ще си каже, че ще дойде време когато той ще му го върне двойно по - гадно. Друг опит за пречупване на морала на населението са бомбардировките над Япония.

[Zalmoxis]

Дрезден бил избран за рейд от страна на Съюзниците в отговор на съветските молби за военна подкрепа. Градът бил главен център за стотици хиляди бежанци от изток и медицинските им екипи. Всичките ли работели денонощно във военните фабрики?

[gollum]

За бомбардировките се знае, че те не понижават морала на населението

Всъщност това се узнава впоследствие, в резултат на изследвания. Преди войната, а и по време на нея, съвсем определено съществува мнението, че психическото състояние по параметъра "воля за съпротива" зависи от това в каква степен мирното население изпитва на гърба си ужасите на войната. И това се използва както в опит да се сломи тази "воля" (използват го немската, британската, сащианската и други авиации), така и като средство за изнудване в определени моменти (немската бомбардировка на Ротердам, като пример). Тази идея е стара и се появява поне в първото десетилетие на века, ако не и доста по-рано.
Друг въпрос е, че бомбардировките на цивилни обекти, т.е. жилищни квартали, промишлени райони, транспортна инфраструктура, преследва и други "физически" цели: неутрализация на потенциала на държавата. За военни и правителства още преди войната е ясно (нещо, което се вижда поне през ПСВ, ако не и по-рано), че във войната участва цялата държава с цялото й население и ресурси, победата зависи не толкова от това дали може да бъде победена армията на тази държава на бойното поле, колкото от това дали ще може заедно с това да бъде неутрализирана способността на държавата да я възстановява. Към нея са насочени тези атаки.
Т.е. "бомбардировъчния тероризъм", който да напомня, присъства в умовете на всички военни авиатори и се прилага от всички, според възможностите им, е достатъчно рационално от военна гледна точка действие, преследващо няколко цели, които въоръжените сили не могат да постига по друг начин.

според мен това е мъст и то с право.

Този елемент със сигурност присъства - кръга на насилието се е завъртял и това е една от подхранващите го сили - на ниско ниво, но тъй като и хората по върховете си остават хора, вероятно и на високо. Но не мисля, че това е сред важните причини, за да се бомбардират градове, тъй като подобно действие, особено предвид задействаните ресурси, се нуждае от значително по-рационална причина. Като споменатите по-горе.
В конкретният случай основната цел е транспортната инфраструктура. Можем да мислим сега, че тази цел по-ефективно и с много по-малки щети за града и жителите му би била достигната по друг начин (да речем, с дневна бомбардировка). Но тогава се е решило иначе и се е стигнало до тази трагедия. Но да не забравяме, че това е само една от много трагедии, основната причина за които е войната, а не толкова едно или друго военновременно решение.

Дрезден бил избран за рейд от страна на Съюзниците в отговор на съветските молби за военна подкрепа.

Ето един този материал. Така е, цел на удара са били транспортните ЖП възли. За съжаление, ударено е много повече извън тях.

Мненията по въпроса за военното значение на града са изключително спорни.

Възможно е от днешна гледна точка. Както се вижда по-горе, тогава във висшия военен ешелон не са мислели, че това е "спорно" и са му придавали съвсем определено военно значение (заради транспортната инфраструктура за движение на материали и войски на изток), след Берлин и Лайпциг.

Само че два дни по-късно през града отново минавали влакове.

Да немците успяват много бързо да възстановят пораженията от бомбардировките върху съществените във военно отношение обекти - ЖП инфраструктура, заводи и прочее. Може дълго да се обсъжда доколко успешни са бомбардировките в това отношение, но все пак определен успех те имат. Въпросът е в друго: съмненията в ефективността се правят от днешна гледна точка (разполагаме с по-добра информационна картина от двете страни) и едва ли могат да означават, че всъщност целта на бомбардировките е била друга (примерно, "дайте да убием колкото се може повече от техните жители и да разрушим цялата им култура").

Нали разбираш разликата между това да е имало многобройни заводи с военно значение и колко от тях са били разрушени и как е съпоставим този брой с цялостните разрушения в града.

Да, разбирам я добре. Но си мисля, че разбирам и причините довели до тази бомбардировка и затова пордължавам да смятам, че решението е взето, като се е изхождало от военни съображения (по повод на помощ към съюзника СССР). Същият мотив, според мен, преобладава и в останалите случаи, когато се решава да се проведе една или друга бомбардировъчна операция. Същото, за съжаление, важи и за двете атомни бомбардировки в Япония. Далеч не винаги военните операции достигат целта си и много често страничните щети са много по-големи от тези по директно предназначение. Особено когато става въпрос за тежки бомбардировачи и нощни бомбардировки.
Ако е за въпрос и бомбардировките на София преследват като основна цел ЖП транспортната инфраструктура, а реалните разрушения далеч надхвърлят тази цел. ЖП линии се възстановяват много по-лесно и бързо от сгради. Тази цел ефективно се постига чрез унищожаване на локомотиви. Но това е друг въпрос: по онова време Съюзниците разполагат с бомбардировъчни армии, които трябва да допринасят за войната и това е начинът, по който могат да участват.

Ако трябва да се дава морална оценка, то несъмнено решението от днешна гледна точка е погрешно. Да се бомбардират градове е ужасно, но да се започне война е още по-лошо. Въпреки това, веднъж започнала, тя се подчинява на определени вътрешни за нея закономерности, а насилието се ограничава само от възможностите. И щом пространството на войната благодарение на развитието на авиацията се разширява до цялата територия на държавата-участничка, а тоталната война превръща всеки цивилен в цел (защото има някакво значение във военното усилие на държавата), не е чудно, че се стига до такива трагедии. Безсмислието на това разрушение е пряко свързано със същото качество у войната. Такива трагедии са заложени в политическото намерение, което започва война.

Колкото за мита... за щастие днес няма много последователи на Гьобелс, така че не виждам основание за големи притеснения.

За съжаление, не е точно така, митовете надживяват създателите си и продължават да се развиват и съществуват. В конкретният случай, както показва и упоменатия филм, мита за Дрезден като "най-страшната трагедия на ВСВ", продължава да живее, както и количествените му измерения (130 000, 240 000 и прочее жертви). Затова е добре да се знаят точните количествени измерения и да се разбере конкретната трагедия не чрез мита за нея, а чрез реалността й, доколкото ни е достъпна.

Ровейки насам-натам, попаднах на две интересни таблички, които привеждам като картинки.

[Kramer]

Бомбеният холокост си е бомбен холокост. Дали са 130 000 или 30 000 в случая няма значение. Наскоро четох че англичаните планирали нападение с химическо оръжие над Япония. Сякаш атомните бомби са им били малко.
В случая с Дрезден интересен е фактът, че от летищата около града не са се вдигнали изтребители срещу формациите на съюзниците.

[paskal]

Добре е само, че "А-Бомбата" не беше разработена по-рано, няма значение от кого.

До колкото знам тежката вода на швабите не е била за атомна бомба, а за експериментален ядрен реактор.

[Kramer]

"Ако Хайзенберг беше изпреварил Опенхаймер" ще я разгледаме в раздела за алтернативна история.

[peterpetroff]

Бомбеният холокост си е бомбен холокост. Дали са 130 000 или 30 000 в случая няма значение. Наскоро четох че англичаните планирали нападение с химическо оръжие над Япония. Сякаш атомните бомби са им били малко.
В случая с Дрезден интересен е фактът, че от летищата около града не са се вдигнали изтребители срещу формациите на съюзниците.

Ами при последната бомбардировка на Дрезден изглежда не е имало нито един читав изтребител на Луфтвафе, да не говорим за нощен. Радарната и предупредителната система е била в колабс- или разрушена, или във владение на Съюзниците. Предполагам, че градът е имал доскоро някаво въздушно присъствие на Луфвафе, както и занитна отбрана, но изтеглено за защитата на Берлин и Дрезден е останал, така да се каже- със събути гащи.

[Kramer]

На летище Клоцше край Дрезден е имало боеготови изстребители с екипажи, които не са излетели. Интересното е, че и аеродрумът не е бомбардиран.

[peterpetroff]

На летище Клоцше край Дрезден е имало боеготови изстребители с екипажи, които не са излетели. Интересното е, че и аеродрумът не е бомбардиран.

Вероятно това се дължи на липса на гориво или други логистични проблеми, които са попречили на изтребителите да излетят и да защитят града. Ентусиасти за слава по онова време е имало много.

А защо летището е останало незабелязано като цел на Съюзната авиация си е загадка.

[viking heart]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD

[Kramer]

Дрезден го бомбардират 700-800 бомбардировача. Най-тежкото нападение над София е на 30.03.1944 от около 370 самолета, като са разрушени над 3000 сгради, а жертвите са мисля около 150. Фактът че Дрезден е тотално разрушен с десетки хиляди жертви си го обяснявам единствено с факта, че вдигнатите 20-30 български изтребители са изиграли ролята си, недопускайки прицелно бомбардиране на столицата, докато над Дрезден не е имало немски самолети.
А в друга тема посветена на бомбардировките на София чета маса критики над тогавашните Въздушни войски.

[gollum]

Фактът че Дрезден е тотално разрушен с десетки хиляди жертви си го обяснявам единствено с факта, че вдигнатите 20-30 български изтребители са изиграли ролята си, недопускайки прицелно бомбардиране на столицата, докато над Дрезден не е имало немски самолети.

Според мен, грешиш много. 20-30 изтребителя не могат да направят нищо съществено дори и бомбардировъчните формации да летят без ескорт, а случаят не е такъв. Причината най-вероятно е била друга и то е в метода на бомбардировка и в поставените цели. Първото го показва броя разрушени сгради, - второто, количеството жертви. Освен това, час тот жителите са били евакуирани, което допълнително намалява количеството жертви.
Обратното, в Дрезден не само няма евакуация, но има допълнително струпване на бежанци. Там е използвана специална комбинация от запалителни и фугасни бомби, която цели да постигне гигантски пожар. В резултат на това загиват твърде много хора, които са се намирали в бомбоубежища, които иначе не са засегнати от фугасни бомби. Подобно нещо няма в София.
Конкретно за Дрезден - бомбардировката е извършена от 722 тежки бомбардировача, които хвърлят 1477 тона фугасни и 1181 тона запалителни бомби. Преполагам, че използваното на 30 март количество боеприпаси срещу София е било различно и в съвсем различна пропорция (вероятно, доста по-малко запалителни бомби). Освен това, ако правилно си спомням, основните цели са транспортните възли, т.е. гарите, а не жилищните квартали.
Да видим и какво е разрушено в Дрезден: общо под 50% от града, 87% от централната част. Разрушени са 12 000 квартири и частни домове, 24 банки, 26 застрахователни компании, 31 склада, 640 магазина и търговски павильона, 26 кръчми, 63 административни сгради, 3 театъра, 18 киносалона, 17 църкви, 19 граждански болници, 39 училища, зоопарк, 5 пощенски отделения и т.н. Така също, щаб на Вермахта, 19 военни болници и други незначителни военни обекти, а също и 136 почти напълно разрушени фабрики, 29 сериозно разрушени и 35 леко пострадали.
Общо загиналите в хода на бомбардировката са около 25 000 души.
Т.е. ако сравним, в Дрезден са разрушени около 12 000 и нещо сгради, загинали са около 25 000 души, като се има предвид, че е използван специфичен метод на бомбардировка (какъвто не е използван срещу София, доколкото знам) и градът е бил пълен с евакуирани от други градове хора, докато София е била частично евакуирана.
Срещу София са използвани 370 бомбардировача (не намерих конкретни данни какви точно), т.е. грубо казано половината на използваните срещу Дрезден, но са причинили едва една четвърт от разрушенията в Дрезден и 15% от човешките загуби. НАй-вероятно основните причини за тези разлики са:

1. различните цели на бомбардировката

2. различните методи

3. София е частично евакуирана, в Дрезден са се стичали евакуирани от други градове.

4. Дрезден е по-добре подготвен, защото има повече убежища, което заради специфичният метод е допринесло за увеличаване на жертвите.

Не смятам, че противодействието на българската ПВО авиация има кой знае какво значение в случая - най-много, маргинално (около 1-2%).

ПП ВЪобще, бомбардировката над Дрезден нито е най-тежката, нито с най-много жертви и разрушения.