Дрезден 1945 - два цитата

[Sir Gray]

Относно отклонението за прицелното бомбардиране. Мисля, бистрили сме го този въпрос в конкретни теми, но накратко при британците това е доктрина, развиваща се още преди войната. Основният проблем е в навигацията нощно време и идентифицирането на целта. И понеже поради споменатата липса на изтребителен ескорт британците решават да държат на нощните бомбардировки просто нямат избор освен да сипят на площ. Интересното е, че към 44, когато вече има достатъчно бройка самолети за площовите бомбардировки да станат наистина унищожителни, навигационната и радарна техника се е развила дотолкова, че вече е възможно и прицелно бомбардиране. Естествено другата доктрина вече е набрала инерция и няма спиране. И се стига до Дрезден.

[gollum]

Да, въпросът е, че наречената от Грей "друга доктрина" е част от мисленето на военните във всички страни-участнички в конфликта. Това си е част от предвоенното разбиране за война. Едва ли следва да се чудим, че подобен метод е прилаган и смятан за ефективен в определени граници.
Темата за осъждането и прочее морални присъди предлагам (всъщност настоявам ) да я оставим аз другаде. Тук да се ограничим до фактите.

[Sir Gray]

аз май пообърках думите - вместо доктрина да се разбира метод по-добре. Защото в моя пост визирах по-скоро техническите фактори, бутащи методите в посоката на бомбардирането на площ.
А че тези методи намират подкрепа или по-скоро имат за родител определена теоретична доктрина е ясно. И при така стеклото се съвпадение на теоретично подковаване и технологична рамка площовото бомбардиране е "естествения" път за развитие, с фолклорните си особености като дехаузинга.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересно е обаче, че "другият метод" не се използва в началото на войната. Дори Хитлер се е опитвал да воюва сравнително "цивилизовано", ако изобщо по време на война може да се използва подобен термин, дори и поставен в кавички. В първата фаза от битката за Британия германската авиация бомбардира изключително обекти с военно значение.
Но всичко започва през нощта на 24 август 1940 г., когато 10 заблудени германски бомбардировача изсипват по погрешка бомбения си товар в центъра на Лондон, вместо в Рочестър.
Верен на принципа "Око за око", Чърчил още на следващата нощ праща 80 бомбардировача над Берлин.
Тогава следват ответни опустошителни бомбардировки над британските градове и така се стига до термина "Ковънтриране" (Koventrieren), измислен от Гьобелс.
Когато пък през 1942 г. британците възприемат "другата доктрина", войната става тотална война на унищожение, като не се жалят сили и не се подбират средства... и методи. Кулминацията на този тип война са може би Дрезден и Хирошима.

[gollum]

ИЦА, не бих се съгласил с това, което си написал - този метод се използва още през ПСВ (тук трябва да се разровим, но бомбардировки над градове с цел гражданско население и промишлени инсталации има). След това се "възражда" (или по-скоро повтаря) и през гражданската война в Испания и в Азия (там с помощта на японците). А ако се обърнем към ВСВ, то първи го прилагат немците над Варшава и Ротердам, съответно през септември 1939 г. и май 1940 г.
Вярно, във всеки от тези случаи използваните самолети са далеч от възможностите на "летящите крепости" (и въобще на истинските стратегически бомбардировачи), но това се отразява донякъде само на съотношението самолети / бомбен товар / разрушения и смърт, не и на идеята или предназначението.
Разбира се, едва ли има смисъл да си задаваме въпроса "кой пръв", а по-скоро защо и какви са фактите. Ако ще търсим отговорност (а тези въпроси следва да завършват, а не да отварят една такава тема), то тя е у хората, създали самолета като оръжие и решили, че войната следва да бъде тотална. Ако въобще може да се назоват конкретни хора, де. Защото става въпрос за съчетание от общественото и идеологичесок развитие, индустриализация и технологичен прогрес.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Няма проблем да се е използвал и през ПСВ. Дори бих казал, че се е използвал още през втората война на Траян в Дакия. Използвал се е дори и по-рано - по време на Третата Пуническа война (само че без самолети ). Но аз говорех конкретно за ВСВ:

Интересно е обаче, че "другият метод" не се използва в началото на войната.

Но за мащабите си прав. Едва ли друга война може да се сравнява с ВСВ.
И за Варшава си прав. Може би трябваше да уточня, че става дума за войната с Британия.

[gollum]

Да, аз уточних тези граници, защото за военно-въздушни сили говорим. Иначе ще пренесем дискусията в съвсем друг контекст.
След уточнението "войната с Великобритания" нещата са изчистени . Макар че имам някакъв смътен спомен, че съм чел за бомбардировки именно на градове и преди тези, които спомена, точно в рамките на тази война. Ама ще трябва да се разтърся, че те спомените са несигурна работа.

[bozhanov]

Доколкото знам всички по-големи градове около Дрезден са били бомбардирани няколко дни преди самия него. Според мен с цел повече цивилни да се евакуират в Дрезден. Спомням си за твърдения за голямо увеличение на броя на жителите дни преди "операцията". Някой знае ли дали това е лъжа или за пореден път историците съдят само победените.

Преведох поста на кирилица, но подобна услуга се прави еднократно. Следващия път директно ще трия, ако е писано на маймуница.

gollum

[Imperial]

В този форум се пише само на кирилица.

[gollum]

Bozhanov, това едва ли е така. В Дрезден се стичат много бежанци, защото градът не е бомбардиран, а не защото малко перди това са бомбардирани градовете около него. Т.е. това е лъжа, според мен, поне докато не видя конкретни документи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Доколкото знам всички по-големи градове около Дрезден са били бомбардирани няколко дни преди самия него.

Бомбардировките над няколко града в Източна Германия са извършени почти едновременно (Операция Гръм).
Дрезден е бомбардиран от RAF през нощта на 13 срещу 14 февруари 1945 г. с 1500 т осколъчни и 1200 т запалителни бомби. Следват дневни бомбардировки на 14 февруари от американски B-17. Целите са Дрезден, Кемниц и Магдебург.
На 15 февруари Дрезден е бомбардиран отново.
Берлин също трябва да е бил бомбардиран по горе долу същото време.
Смята се, че бомбардировките от 13-15 февруари 1945 г. са следствие от молбата на Сталин по време на Ялтенската конференция (4-11 февруари 1945 г.) към западните съюзници да бомбардират градовете в Източна Германия за да разстроят транспортната инфраструктура, да попречат на пристигането на подкрепления от Запад и да подпомогнат съветското настъпление от изток.
А в Дрезден покрай ЖП възлите, заради облачното време на 15 февруари, за по-сигурно е разрушен целият град, въпреки наличието на радари.
Но всъщност градът е бил обхванат от пламъци още след първите британски рейдове през предишната нощ.

Според мен с цел повече цивилни да се евакуират в Дрезден.

Това предположение мисля, че е лишено от логика. Не виждам смисъл в хвърлянето на бомби с цел преместване на хора от едно място на друго, където пак да се хвърлят бомби по тях.

[виталий]

А случились бомбардировки после конференции - совпадение...

Виталий, това е единствената част от поста ти, която има отношение към темата. Хайде да спазваме границите на темите, те не са само за красота.

gollum

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

виталий, не се опитвам да обвинявам Сталин за случилото се в Дрезден. Той си има достатъчно грехове, за които да бъде обвиняван. Няма нужда да му се приписва и този. Освен това, нито RAF, нито USAAF са били подчинени на Сталин. Ако трябва да се търси отговорност у някого за цивилните жертви в Дрезден, то това може би по-скоро трябва да е Чърчил. Но ако правилно съм схванал мисълта на Thorn, темата не е за търсене на нечия отговорност.

[Sailor_Malan]

Някакси като прочета такава тема и се сещам да питам за едно. Някой знае ли какво е останало от предвоенния Ковънтри? А от капитулиралия официално по времето на бомбардировката Ротердам? Нищичко не е останало. Заради едно предприятие наречено Касъл Бромидж(в наши дни завод на Ягуар, някога - главния завод в който са произвеждали Spitfire), от Бирмингам също не е останало много. В Лондон са загинали 43 000 цивилни. А около Лондон е най-силната групировка на Fighter Command с най-добре разгърнатата система за бойно управление (в близост само секторните летища са 4).
Ако някой не знае - едната стена на катедралата е останала. Всичко останало е било сметено до основи.
Айде стига вече с тоя Дрезден. Kakвото повикало - такова се обадило!

И не бутайте тука Чърчил! Командващия на RAF си се казва Артър Харис, бил е привърженик на максималната сила винаги щом има такава възможност, а и настроението сред много от пилотите е било същото. Имайте предвид, че по това време най-краткия път за пътуване до някъде с влак винаги е бил през Лондон и мнозина от тях са можели редовно да виждат какво всъщност е надробило Луфтвафе, което със сигурност не ги е настройвало жалостиво към германците.

[Imperial]

Bomber Harris, култова личност. Един анекдот, човекът бил почитател на високите скорости ( :rock: ) и една вечер като препускал с бентлито си от/към (не помня) щаба си го спрял полицай. Все пак като видял кого е спрял само леко го смъмрил "Сър, можехте да убиете някой", на което Харис отвърнал "Младежо, аз убивам хиляди хора всяка вечер."