Дрезден 1945 - два цитата

[Dinain]

Значи още един път се доказва сентенцията за добавената нула

А каква е възможността (техническа и оперативна) да се идентифицира и уцели което и да е конкретно "предприятие"? Доколкото съм запознат - практически никаква. Поне резултатите от бомбардировките през 42-43 са такива.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може да се бомбардира районът, където се намира набелязаният обект. Но да се хвърлят бомби над централната част на града...:sm186: Там дали е имало някакви заводи?

[gollum]

А каква е възможността (техническа и оперативна) да се идентифицира и уцели което и да е конкретно "предприятие"?

Динаине, така отклоняваме много дискусията от Дрезден. Доколкото ми е известно, повечето сащианските стратегически бомбардировачи, когато се използват през деня и небето над целта е чисто в метеорологичен смисъл - няма облаци и мъгла, т.е. може да се види земята, могат да извършват доста точно бомбомятане - чисто технически разполагат с необходимите прицелни инструменти. Сега не помня точните стойности, но можеха от сравнително голяма височина да уцелват сравнително малки цели - например, отделна сграда в град и т.н.
Разбира се, в реалността нещата зависят от натренираността на бомбардира, от стреса и напрежението - когато има тежък зенитен огън или прехващачи, едва ли са си играли да се целят по процедура, а сигурно често са хвърляли бомбите където падне, за да излязат по-бързо от активната зона.
Отделен въпрос са разузнавателните данни, т.е. как да се разпознае къде точно е предприятието. Макар че това може би и не е било толкова трудно - разполагали са с разузнавателни самолети, които са заснемали подозрителните райони и след това е било въпрос на анализ да се разпознаят промишлените обекти, дори и да са замаскирани по някакъв начин.
Разбира се, нощните бомбардировки са друга работа.
Отделен въпрос е, вероятно, че за разрушаване на такива обекти сигурно се ползват (не съм убеден, предполагам ако греша, ще се намери кой да ме поправи) по-скоро тежки бомби, а не комбинация от леки фугасни и запалителни, които са по-скоро за бомбардировка по площ.

[Dinain]

Според мен това е точно по дискусията за Дрезден. Нали още през 1944-а са преминали на бомбомятане по площи, след като точковите удари са се оказали неефективни?

[gollum]

Нали още през 1944-а са преминали на бомбомятане по площи, след като точковите удари са се оказали неефективни?

Може ли малко повече информация за това? Защото ми е интересно. Аз имам някакъв спомен, че от средата на 1944 г. преместват акцента към транспортната инфраструктура, но това е друго.

Иначе - не, когато се извършва нощна бомбардировка - независимо преди или след 1944 г., бомбомятането не е прицелно, а по площ. Т.е. решението, за което споменаваш (и за което аз не знам нищо), не може да е свързано с това. А, ако правилно си спомням, общо взето британците извършват нощни бомбардировки - сащианците - дневни. Прицелността се отнася само до дневните.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето какво казва един британски пилот във връзка с бомбардировката:
"We were so upset at our own leaders - that we should be punished for doing what we were told to do.
We had no choice in the matter.
It was our duty to carry out the bombing and we hoped it would help to bring an early finish to the war.
All bombing is horrendous. We were at war with Germany, and they started it in the first place. When you think of London and Coventry, there's no difference [in damage done]."
("Бяхме много разочаровани от нашите лидери, заради това, което трябваше да направим. Но всъщност нямахме избор. Наш дълг беше да извършим бомбардировката и се надявахме, че това ще помогне за по-скорошното приключване на войната.
Всички бомбардировки са потресаващи. Ние бяхме във война с Германия, която те започнаха първи. Когато си помислиш за Лондон и Ковънтри, не виждаш разлика.")
Ето пък думите на един немец:
"On the second day of bombing, the animals broke out of the zoo and ran towards the river, and so did the people running away from the fire. The aeroplanes, they had machine guns and they shot the animals and the people."
("На втория ден от бомбардировката избягаха животните от Зоологическата градина и хукнаха към реката. Същото направиха и хората, бягайки от огъня. Самолетите имаха картечници и те стреляха по животните и хората.")
Още от британския пилот и немеца тук.

Анализ на бомбардировките и целите има в този сайт:
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
Според дадената там статистика,
на 14 февруари 1945 г в градската част са изсипани 2659 т бомби (в т. ч. 1478 т тежки бомби).
На 14 и 15 февруари над разпределителни станции са изсипани 1248 т (в т. ч. 488 т тежки)
На 17 април е бомбардирана промишлената зона с 28 т тежки бомби.

А най-отдолу в линка има една таблица с броя на жителите и тонажа на хвърлените бомби. От нея прави впечатление, че в други градове са изсипвани в пъти повече бомби. При това тези градове са по-големи от Дрезден. Това означава, че като процент от общия брой жители Дрезден е дал повече жертви и от Берлин, и от Хамбург, и от Лондон.
Напр. по данни от 1939 г. Берлин е с население 4 339 000 жители. Върху града са хвърлени 67 607 т бомби, при което са убити 49 000 души за цялата война (1,1% от населението на града). Хамбург е с население 1 129 000 души. През юли 1943 г. там са убити 42 000 души (3,7% от цялото население на града). А в Дрезден, който е с население 642 000 души само със 7 100 т бомби за два дни са избити 40 000 души. Това прави 6% от населението на града. Това е пример за изключителна ефективност. С толкова малко бомби - толкова много жертви за толкова кратко време.
Всичко това недвусмислено показва, че в Дрезден целите не са подбирани много - много.

[Panzerjaeger]

всички немци са виновни и мирното население си е легална цел - все пак това е "отмъщение" за бомбардировки на цивилно население в родината им, т.е. те (особено британците) са си били мотивирани.

Доста жестоко отмъщение ще да е било. До края на ВСВ Луфтвафе пуска над Острова общо 56 600 тона бомби, а Германия е посипана с 1 500 000 тона т. е. в съотношение 1 към 27.

Източник: Rolf- Dietrich Müller/Gerd Ueberschär
Kriegsende 1945. Die Zerstörung des Deutschen Reiches. Frankfurt a. M., 1994

[gollum]

Панцергер, никой не обсъжда това - само въвеждам един от векторите (възможни) в мотивацията и разбирането на британските (а и сащиански) пилоти. При това, както показаха приведените от ИЦА цитати, явно е имало пилоти (не може да се съди колко като процент), които не са възприемали нещата в плоскостта на отмъщението или възмездието. А и дори да разглеждахме нещата в тази плоскост, приведеното от теб сравнение не би имало особен смисъл, освен ако не приемем, че средният британски или сащиански пилот е знаел тези стойности.
Що се отнася до хората, взимащи оперативни и стратегически решения, не вярвам векторът "отмъщение" или "възмездие" да са имали особено значение за тях - търсел се е ефектът върху военната промишленост (и този ефект е намерен), както и психологически ефект върху населението. Общо взето всички хора, обсъждащи въздушната война преди началото на ВСВ малко или повече са приемали, че обект на въздушни атаки ще бъде цялата страна, а не само военните или дори само промишлените цели.
След това отклонение предлагам въпросите, свързани с причините за стратегическата въздушна война, нейната ефективност и прочее, да не се повдигат повече в тази тема - на тях са посветени самостоятелни теми.

[Хана]

Дрезден 1945 - един цитат

А всъщност цитатът е:

военно престъпление е само ако загубиш войната. Така е само военна операция.

[Dinain]

Голъм, най-просто е да копирам цитатът от Уикипедия, а иначе не мога да каажа къде точно съм го чел, това ми е впечатлението от най-различни прочетени неща.

In February 1942, the British abandoned attempts at strategic precision bombing and with the issuing of the area bombing directive to the RAF, put most of their strategic bombing efforts into night time area bombardment and the "dehousing" of the German workforce. This strategy remained in place until the last month of the war in Europe, but as the electronic technology used to find targets improved later directives put more emphasis on the strategic precision bombing of targets such as oil, communications, u-boat, tank and aircraft factories, confining dehousing to raids when the weather made the primary targets hard to destroy.

The United States Government entered the war intending to use strategic daylight precision bombing, which was used with mixed success in Europe and never officially abandoned as a policy. But the weather over Germany, particularly in the winter months, often caused primary targets to be obscured by cloud, in such instances the USAAF's secondary targets were often located in city centres and bombed using imprecise bombing methods such as H2X radar. For example on 15 February 1945 the centre of Dresden was bombed using H2X because the primary target, the synthetic oil plant near Leipzig, was obscured by cloud.[5] When the USAAF anticipated cloudy conditions over the target they frequently used a mix of high explosive and incendiaries bombs that were closer to the RAF city busting mix than that usually used for precision attacks.[6] Over Japan, because of the jetstream, strategic precision bombing proved to be impractical and the United States abandoned the policy in favour of a policy of area bombardment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Bombing_During_World_War_II

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1942 г. е вече друго нещо, съвсем различно от 1944 г. Но в случая това няма голямо значение.
По-важното е, че в този цитат "неуцелването на обектите" не се изтъква като причина за преминаване към "бомбардировки по площи".
И понеже докато днес рових из Н. Дейвис да търся статистики за броя на жертвите, попаднах на нещо в тази връзка, ще цитирам него: "Но само за година британците избират политика, която гласи, че безрабзборните щети трябва да се причиняват в далеч по-големи мащаби. Докладът на Бът от август 1941 г. стига до заключението, че само един от три бомбардировачи на Кралските ВВС стига на 8 километра от обозначената си цел и че "цели градове" представляват най-малката осъществима цел. Изтребителните ескорти нямат обхват да защитават дневните полети на бомбардировачите по целия път от Британия до Германия и обратно. И така, за да се постигнат резултати, е прието "зоновото бомбардиране". До пролетта на 1942 г. Бомбардировачът Харис въвежда варварската практика на огнените рейдове и ежедневно в акция тръгват тъй наречените "Хиляда Бомбардировача"..." (Н. Дейвис, 2007: 276)
Тук също не се изтъква като причина "неуцелването на обектите". А доколкото знам, и зоновото бомбардиране не е успяло да извади от строя германската военна индустрия, която достига своя връх именно през 1944 г., но това е една друга тема. Както и да е. Не съм сигурен дали всичко, казано дотук има някаква връзка с настоящата тема.:sm186:

Но може би връзка има този цитат:

... the "dehousing" of the German workforce.

На територията на Германия "дехаузингът" е приложен с най-голям успех именно в Дрезден. А цитатът от уикипедията само потвърждава, че изтреблението на цивилното население е било официална политика на съюзниците, което може и да е било оправдано в някаква степен от военна гледна точка. Но пък по-голям цинизъм от термина "dehousing" представляват може би единствено обвиненията на Нюрнбергския "процес" в подбудителство към война с Норвегия.:wo-oh:

[Darkas]

Не знам за вас, но аз лично не мога да приема такива целенасочени бомбардировки срещу цивилни - с какво си по - добър от "лошите", ако постъпваш като тях? С какво основание можеш да смяташ тогава, че правото е на твоя страна? За мен никое престъпление не може да служи за оправдание на друго престъпление.

[shadowsong]

Разбира се, но желанието за справедливост твърде често е пренебрегвано пред желанието за мъст.Дори от собствената ни армия, камо ли от освирепели англо-амерканци.
Съжелявам, че се бъркам, но може ли да давате копие на български на текстовете? Все пак руския вече не е задължителен, аз лично не го знам, заедно с още 90% от младежта.Превода се прави за 10 минути, айде със здраве.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

:sm100: “Чули сте, че е било казано: “Око за око, зъб за зъб”. А пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата. На тогова, който би поискал да се съди с тебе и да ти вземе ризата, остави му и горната дреха... Чули сте, че е било казано: “Обичай ближния си, а мрази неприятеля си”. Но Аз ви казвам: Обичайте неприятелите си и молете се за тия, които ви гонят; за да бъдете чада на вашия Отец, Който е на небесата;" (Матей, V: 38-40; 43-45):church:

... може ли да давате копие на български на текстовете?

То това го изисква и правилникът. Но май само аз се опитвам да правя преводи, като напоследък ги правя все по-рядко. Ами в края на краищата, аз ли съм пък най-глупавият тук?:vsad:

[Dinain]

Превод на горния цитат:

През февруари 1942, британците изоставят опитите за стратегически точкови удари и с въвеждането на директивата за бомбомятане по зони на RAF (ВВС на Британия, б.моя), съсредоточават повечето си стратегически удари в нощното бомбардиране и "обезкъщяването" на немската работна сила. Тази стратегия се следва до последния месец на войната в Европа, но с подобряването на електронната технология, използвана за локализиране на целите, по-късните директиви концентрират усилията върху точкови удари по цели като нефтени, транспортни, подводни, танкови и военновъздушни инсталации, оставяйки "обезкъщяването" за рейдове, през които лошото време не позволява поразяването на основните цели.

Американското правителство влиза във войната с намерението да използва стратегически дневни точкови удари, които са провеждани с променлив успех в Германия и никога не са изоставени официално като доктрина. Но времето над Германия, особено през зимните месеци, често не позволява откриването на основните цели. В такива случаи вторичните цели често се намират в градски центрове и са бомбардирани, използвайки груби бомбардировъчни методи (устройства?) като радарът H2X. Например на 15-и февруари 1945 г. центърът на Дрезден е бомбардиран посредством радар Н2Х, понеже основната цел, заводът за синтетично гориво край Лайпциг, е бил скрит от облаци.
Когато USAAF (ВВС на САЩ, б. моя) очакват облаци над целите, те често използват смесица от обемно-детониращи (?) и запалителни бомби, която е по-близка до градо-разрушаващата смесица на RAF, отколкото обичайно използваната за точкови удари. Над Япония, поради високите и силни въздушни течения, точковото стратегическо бомбомятане се оказва непрактично и САЩ заменят директивата с бомбомятане по площи.