да ти кажа по наполеоново време ми беше скучно. запалих се едва към френско пруската, а ако отречеш, че псв и всв ги изработих блестящо и надцаках дипломацията и световната конспирация, ще излъжеш 2000 души в тоя форум /а и мекото ти хауптманово сърчице ))))/ ^^
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Загуби на англо-американските бомбардировачи в рейдовете
Collapse
X
-
bigbeer написаЗащо към раздела Втора Световна Война има само подраздели Оста и СССР?Забелязвам,че има интересуващи се и то не-малко и от другите основни участници.Информация относно тях определено не липсва,материал за обсъждане или информативни теми и сега се пускат.Защо не се обработят раздели Оста с подраздели Германия,Италия,Япония и Др.Съюзни Държави.И раздел Съюзници с подраздели САЩ,Великобритания,СССР,Франция и Сателитни и колониални сили.Има доста интересни моменти в участието на малките държави.Доста интересни промени на позициите на същите ,свързани със зоните на влияние през различните години на войната.Или пак нещо не съм в час(резунска ми работа) и това го има ,но аз не го виждам?
Форумната (т.е. моята) официална политика е, че нови форуми и подфоруми се създават единствено при крещяща нужда. Т.е. ако имам на лице примерно 20 теми дискутиращи САЩ/Англия/итн със съответно известен брой активно пишещи в тях потребители, то тогава форум "Съюзници" ще има.
За сега не съм видял такова изобилие от ентусиазъм. Нищо не ти пречи да постваш в общия форум. Ако се натрупа критична маса от теми, ще има подфорум.albireo написа...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...
Comment
-
bigbeer написаслед всеки нощен полет неговите пилоти да докладват за 4-5,дори 7 свалени противника за полет.Да си чувал за друг изтребител постигнал подобни успрхи при противниково превъзходство 1/5 до 1/30?
Иначе самолетът е красотен, но нищо повече, като характеристики и универсално е далеч зад Москито, че дори и Бюфайтер.
Comment
-
Gaden Gogi написаО-о-о-о те херовете си мрат да докладват подобни дивотии, само дето за да бутне 4-5-7 4 моторни бомбера елементарно няма да му стигне боекомплекта. Друг въпрос че ако самохвалствата им бяха верни (на всички не само нощните изтребители) би трябвало да са спечелили войната още '42...няколко пъти
Иначе самолетът е красотен, но нищо повече, като характеристики и универсално е далеч зад Москито, че дори и Бюфайтер.
1/пилота да опише ситуацията при която е станало
2/друг участник в боя да потвърди
3/наземен наблюдател да потвърди
4/да педостави останки на свалената машина включващи сериен и(или)бордови номер.Останки не включващи индивидуални данни не са били приемани именно поради вероятността за грешки.
По отношение на спечелването на войната - При съотношение с атакуващите седно 1/20,следва че на армада от 1000 атакуващи срещу 50 изтребителя,дори всички изтребители да заявят победи(малко вероятно),ето какво би се получило:-Ако 3 от тях са свалили по 5-7 машини а другите по 1-2,това дава максимум ок 120 свалени.Мислиш ли ,че 12 процента загуби са предпоставка за спечелване на войната(няколко пъти),при темповете на производство и обучение на екипажи от съюзниците?
Comment
-
bigbeer написаВиж за (самохвалствата) е съвсем друго нещо което си плаче направо за нова тема.За да се признае победа на немски пилот трябва:
1/пилота да опише ситуацията при която е станало
2/друг участник в боя да потвърди
3/наземен наблюдател да потвърди
4/да педостави останки на свалената машина включващи сериен и(или)бордови номер.Останки не включващи индивидуални данни не са били приемани именно поради вероятността за грешки.
bigbeer написаАко 3 от тях са свалили по 5-7 машини а другите по 1-2,това дава максимум ок 120 свалени.Мислиш ли ,че 12 процента загуби са предпоставка за спечелване на войната(няколко пъти),при темповете на производство и обучение на екипажи от съюзниците?
Но аз май отклоних темата. Ако ще продължаваме в тази посока нека е в правилната темаXV mile the sea brode is
From Turkey to the Ile of Rodez...
Comment
-
Ще дам примери само по сомени но :-Екипажа на Хаинц Шнауфер и бордния радист Фриц Румпелхарт със своя Бф-110Г-4 борден код Г9+ДЗ и системата (Джазова музика) на 16 декември 1943 атакуват формация около 500 самолета,като за около 40 минути сваля 4 самолета,чиито кодове и номера мога да дам по-късно ако искаш.Този екипаж на 21 февруари пак сваля 4 потвърдени.На 21 април 1945 година след това за 19 минути сваля 7 самолета с току що миналия капитален ремонт Бф-110Г-4 с които е воювал още преди година.С тези победи минава над 120 свалени противника,повечето от които 4 моторни.Победите му са били обект на много изследвания след войната,които категорично доказват 108 от тях,и не отхвърлят възможността и другите да са действителни.В листата на нощните експерти между победите на различните пилоти(екипажи) има едва по няколко самолета.Така ,че този пример е не е изолиран случай,а част от наложена система.Вертикалните стабилизатори на двете машини които ползва и до днес са експонати на музеи (британски и австралийски май).Плз не ме карайте да се ровя из скучни изследвания за точните кодове на признатите му победи имаше ги някъде в резюме.Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.
Comment
-
bigbeer написаЗа да се признае победа на немски пилот трябва:
1/пилота да опише ситуацията при която е станало
2/друг участник в боя да потвърди
3/наземен наблюдател да потвърди
4/да педостави останки на свалената машина включващи сериен и(или)бордови номер.Останки не включващи индивидуални данни не са били приемани именно поради вероятността за грешки.?
bigbeer написаПо отношение на спечелването на войната - При съотношение с атакуващите седно 1/20,следва че на армада от 1000 атакуващи срещу 50 изтребителя,дори всички изтребители да заявят победи(малко вероятно),ето какво би се получило:-Ако 3 от тях са свалили по 5-7 машини а другите по 1-2,това дава максимум ок 120 свалени.Мислиш ли ,че 12 процента загуби са предпоставка за спечелване на войната(няколко пъти),при темповете на производство и обучение на екипажи от съюзниците?
bigbeer написаАко не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.
Comment
-
Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.
Разбира се, става дума за леко въоръжени изтребители и по-леки бомбардировачи. Но 8 снаряда (средно!?) на 4-моторен самолет звучи наистина невероятно. Трябва да са били самонасочващи се."No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."
(Richard III - William Shakespeare)
Comment
-
Опс меннието на Sailor_Malan към когото адресирах този пост вече е в темата за бойните загуби,плз преместете го
Значи когато в последните месеци на войната съюзническо звено унищожава директно на летището голям брой от намиращите се там машини и предава снимките от фотокартечниците си като доказателство за победите си това е реалност,а когато немски пилоти постигат подобно съотношение то е фантастика.Бих казал -достна пристрастно мнение.Когате екип историци в продължение на години уточнява детайлите на събития от близката история,това е фантастика,а когато многоуважаван форумен член реши,че боекомплекта на немските изтребители е критично малък ,значи това е факт.Анализа които направих и толкова настървено цитираш,беше само един умишлено раздут пример който да изтъкне несъстоятелността на предишното мнение.Сам съм написал,че е малко вероятно.Раздух го нарочно за да покажа ,че дори и максимално раздут пак опровергава изказаното мнение.Казваш 4 процента праг на загубите-симпатично ,но нереално.Ако искаш да не си голословен даи конкретрен пример за конкретен налет,дай пример за няколко такива.Да,имало е налети с под 4 процента загуби,но е имало и такива с над 20.Конкретно за 42 година,няма влитане на немска територия от група над 30 машини която да не остави към 1/5 от състава си завинаги на немска територия.Официално съюзниците игнорират българската изтребителна авиация,като приписват загубите си от нея над наша територия на единични и инцидентни прояви на немски самолети.Идва края на войната и ХА каква изнвнада,в български плен има стотици пилоти.Само неутрална Швейцария връща стотици машини приземили се на нейна територия(поради фактора насрани гащи),или може би това не влиза в загубуте.Не влизат в загубите и хилядите убити и трайно контузени по време на полет,в машини които все пак стигат до съюзническо летище след полета.Не влизат в загубите и разбилите се след полет машини довлекли се някък до своя територия.Не влизат сблъскалите се поради сгъстяване на строя при немски атаки ,както и тия засегнати от зенитната артилерия и станали маркер за следващи влитания по това трасе.Абе нищо не им влиза на хамериканците.Last edited by bigbeer; 21-08-2007, 12:08.
Comment
-
bigbeer написаЩе дам примери само по сомени но :-Екипажа на Хаинц Шнауфер и бордния радист Фриц Румпелхарт със своя Бф-110Г-4 борден код Г9+ДЗ и системата (Джазова музика) на 16 декември 1943 атакуват формация около 500 самолета,като за около 40 минути сваля 4 самолета,чиито кодове и номера мога да дам по-късно ако искаш.Този екипаж на 21 февруари пак сваля 4 потвърдени.На 21 април 1945 година след това за 19 минути сваля 7 самолета с току що миналия капитален ремонт Бф-110Г-4 с които е воювал още преди година.С тези победи минава над 120 свалени противника,повечето от които 4 моторни.Победите му са били обект на много изследвания след войната,които категорично доказват 108 от тях,и не отхвърлят възможността и другите да са действителни.В листата на нощните експерти между победите на различните пилоти(екипажи) има едва по няколко самолета.Така ,че този пример е не е изолиран случай,а част от наложена система.Вертикалните стабилизатори на двете машини които ползва и до днес са експонати на музеи (британски и австралийски май).Плз не ме карайте да се ровя из скучни изследвания за точните кодове на признатите му победи имаше ги някъде в резюме.Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.
Та да резюмираме дългата приказка. Евентуално е възможно немските нощни изтребители да са били ефективни докъм края на 1942. Обаче с открадването на Вюрцбурга и провеждането на изследванията върху него, управлението се е скапало рязко(реално смущаването на радарите с лентички фолио е позволило да се правят пробиви на Линията Крамхубер и немската ПВО да открие целите в такъв момент че нощните изтребители да не могат да действат на път към целта, за да не пречат на ЗА), а с появата на 100 група такива историйки от сорта на "Свалих 5 ланкастъра с 40 снаряда" окончателно минават в графата на рибарските приказки и отстъпват място на Москитопаниката.Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.
Comment
-
Да, най-добре е критериите за отчитане на въздушна победа да се обсъждат в отделна тема. Вече е ставало въпрос за това в много теми, впрочем. Аз бих казал, че всяка страна си има своите критерии и те много зависят от нуждите и възможностите й. Същественото е, че няма как да има обективност по този въпрос - естествено е, че в сражението много пилоти могат да се объркат, а най-често след това няма достатъчна възможност за потвърждение (дори и сваления самолет да падне в пределите на контролирана от собствени сили територия, останките му могат да се бъдат регистрирани или падането забелязано).. След войната, разбира се, възможностите за проверки са повече, но пак не може да има някаква голяма сигурност. Очевидно е, че всяка страна в рапортите си отбелязва много по-голям от реалния брой свалени самолети, като обикновено това свръх количество се колебае в пределите на 100%-200% от реално свалените. Трябва да приемем това за нормално и да не задълбаваме нататък, освен в конкретни случаи с ясни цели. Общото говорене, във всеки случай, е вредно.
За нужния брой попадения за сваляне на четиромоторен бомбардировач - много зависи от оръжието и условията на използване. То това важи въобще за всеки самолет. Аз си спомням, че в спомените на Ерих Хартман се споменаваше за случай, когато той сваля съветски изтребител мисля само с два снаряда. Но това е изключение.
Та по този въпрос - вероятно за сваляне на четиримоторен бомбардировач може да стигнат и само 4-6 успешни попадения от 30-мм оръдие или нагоре. С 20 мм оръдия вероятно трябват много повече точни попадения. Проблемът е, обаче, че за да се постигнат тези точни попадения трябва обикновено да се изразходват много повече боеприпаси, особено ако става въпрос за сблъсък през нощта.
Иначе дневните прехващачи често са използвали и неуправляеми ракетни снаряди с различен калибър - с такъв попадението е много малко вероятно (използвали са ги за да разбъркват строя на бомбардировачите), но предполагам, че за сваляне може да стигне и едно успешно попадение.
Comment
-
1951 написаЗа В-17 статистиката е следната - произведени 12 731 самолета, като приблизително 4750 са загубени поради една или друга причина или около 1/3. Това не значи обаче, че загубите при рейдовете винаги са били около 30%. .
а иначе елементарн асметка при загуби от 30 % на всеки полет сочи че ще имаме 70% от пъроначалните за вторият,49% за третият 35 % в полет номер 4 и т.н.т. демек самолетите ще свършат мнооого бързо.
А иначе за Мадсен: между двумоторна щайга от началото на войната с .300 картечници, няколко, и 4 моторен бомбер с много .50 пукала, при това бронира и летящ в строй, им аразлика, най-малкото 4-моторният може да продължи полета и с 3 двигателя.
Comment
-
Значи когато в последните месеци на войната съюзническо звено унищожава директно на летището голям брой от намиращите се там машини и предава снимките от фотокартечниците си като доказателство за победите си това е реалност,а когато немски пилоти постигат подобно съотношение то е фантастика.Бих казал -достна пристрастно мнение.Когате екип историци в продължение на години уточнява детайлите на събития от близката история,това е фантастика,а когато многоуважаван форумен член реши,че боекомплекта на немските изтребители е критично малък ,значи това е факт.Анализа които направих и толкова настървено цитираш,беше само един умишлено раздут пример който да изтъкне несъстоятелността на предишното мнение.Сам съм написал,че е малко вероятно.Раздух го нарочно за да покажа ,че дори и максимално раздут пак опровергава изказаното мнение.Казваш 4 процента праг на загубите-симпатично ,но нереално.Ако искаш да не си голословен даи конкретрен пример за конкретен налет,дай пример за няколко такива.Да,имало е налети с под 4 процента загуби,но е имало и такива с над 20.Конкретно за 42 година,няма влитане на немска територия от група над 30 машини която да не остави към 1/5 от състава си завинаги на немска територия.Официално съюзниците игнорират българската изтребителна авиация,като приписват загубите си от нея над наша територия на единични и инцидентни прояви на немски самолети.Идва края на войната и ХА каква изнвнада,в български плен има стотици пилоти.Само неутрална Швейцария връща стотици машини приземили се на нейна територия(поради фактора насрани гащи),или може би това не влиза в загубуте.Не влизат в загубите и хилядите убити и трайно контузени по време на полет,в машини които все пак стигат до съюзническо летище след полета.Не влизат в загубите и разбилите се след полет машини довлекли се някък до своя територия.Не влизат сблъскалите се поради сгъстяване на строя при немски атаки ,както и тия засегнати от зенитната артилерия и станали маркер за следващи влитания по това трасе.Абе нищо не им влиза на хамериканците.
1. Къде ме видя да споменавам което и да е подразделение на USAAF bigbeer? Maй навсякъде ставаше въпрос за RAF.
ХА каква изнвнада,в български плен има стотици пилоти
в последните месеци на войната съюзническо звено унищожава директно на летището голям брой от намиращите се там машини
Конкретно за 42 година,няма влитане на немска територия от група над 30 машини
Преди пак да ми кажеш, че ти звучи несъстоятелно искам да каже, че предпочитам да се доверя на хора като Гай Гибсън, които описват рейдовете в които са участвали, не на надута следвоенна статистикаКървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.
Comment
-
Ами аз затова наблегнах, Гога, че става въпрос за ранна щайга, която като и разковеш едното крилце и пада, за разлика от 4-моторния кокошарник, който може да крета на 3 крачета, т.е. е нужно повече джепане, за да му се подкастрят пищялките. Именно затова сказката за 8 снаряда пер кокошарник звучат недостоверно, още повече като се сметнат повечето пукала на возилото. С една дума - повече от 8 гюлета ще са нужни.
ПП. Ставам ли за списващ в "Нощен Труд"?"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."
(Richard III - William Shakespeare)
Comment
-
ПП. Ставам ли за списващ в "Нощен Труд
Ето един ловец на немски нощни изтребители. Нещо ми подсказва, че с тоя нос е имал малко по-добри летателни характеристики от Ме-110 и Не-219 със стърчащите от тях антени
Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.
Comment
Comment