Загуби на англо-американските бомбардировачи в рейдовете

[Док Холидей]

да ти кажа по наполеоново време ми беше скучно. запалих се едва към френско пруската, а ако отречеш, че псв и всв ги изработих блестящо и надцаках дипломацията и световната конспирация, ще излъжеш 2000 души в тоя форум /а и мекото ти хауптманово сърчице ))))/ ^^

[Imperial]

Защо към раздела Втора Световна Война има само подраздели Оста и СССР?Забелязвам,че има интересуващи се и то не-малко и от другите основни участници.Информация относно тях определено не липсва,материал за обсъждане или информативни теми и сега се пускат.Защо не се обработят раздели Оста с подраздели Германия,Италия,Япония и Др.Съюзни Държави.И раздел Съюзници с подраздели САЩ,Великобритания,СССР,Франция и Сателитни и колониални сили.Има доста интересни моменти в участието на малките държави.Доста интересни промени на позициите на същите ,свързани със зоните на влияние през различните години на войната.Или пак нещо не съм в час(резунска ми работа) и това го има ,но аз не го виждам?

Форумната (т.е. моята) официална политика е, че нови форуми и подфоруми се създават единствено при крещяща нужда. Т.е. ако имам на лице примерно 20 теми дискутиращи САЩ/Англия/итн със съответно известен брой активно пишещи в тях потребители, то тогава форум "Съюзници" ще има.

За сега не съм видял такова изобилие от ентусиазъм. Нищо не ти пречи да постваш в общия форум. Ако се натрупа критична маса от теми, ще има подфорум.

[Gaden Gogi]

след всеки нощен полет неговите пилоти да докладват за 4-5,дори 7 свалени противника за полет.Да си чувал за друг изтребител постигнал подобни успрхи при противниково превъзходство 1/5 до 1/30?

О-о-о-о те херовете си мрат да докладват подобни дивотии, само дето за да бутне 4-5-7 4 моторни бомбера елементарно няма да му стигне боекомплекта. Друг въпрос че ако самохвалствата им бяха верни (на всички не само нощните изтребители) би трябвало да са спечелили войната още '42...няколко пъти
Иначе самолетът е красотен, но нищо повече, като характеристики и универсално е далеч зад Москито, че дори и Бюфайтер.

[bigbeer]

О-о-о-о те херовете си мрат да докладват подобни дивотии, само дето за да бутне 4-5-7 4 моторни бомбера елементарно няма да му стигне боекомплекта. Друг въпрос че ако самохвалствата им бяха верни (на всички не само нощните изтребители) би трябвало да са спечелили войната още '42...няколко пъти
Иначе самолетът е красотен, но нищо повече, като характеристики и универсално е далеч зад Москито, че дори и Бюфайтер.

За техническите характеристики съм съгласен,сравнени е тези на москитото не е нещо особено.Виж за (самохвалствата) е съвсем друго нещо което си плаче направо за нова тема.За да се признае победа на немски пилот трябва:
1/пилота да опише ситуацията при която е станало
2/друг участник в боя да потвърди
3/наземен наблюдател да потвърди
4/да педостави останки на свалената машина включващи сериен и(или)бордови номер.Останки не включващи индивидуални данни не са били приемани именно поради вероятността за грешки.

По отношение на спечелването на войната - При съотношение с атакуващите седно 1/20,следва че на армада от 1000 атакуващи срещу 50 изтребителя,дори всички изтребители да заявят победи(малко вероятно),ето какво би се получило:-Ако 3 от тях са свалили по 5-7 машини а другите по 1-2,това дава максимум ок 120 свалени.Мислиш ли ,че 12 процента загуби са предпоставка за спечелване на войната(няколко пъти),при темповете на производство и обучение на екипажи от съюзниците?

[Sir Gray]

Виж за (самохвалствата) е съвсем друго нещо което си плаче направо за нова тема.За да се признае победа на немски пилот трябва:
1/пилота да опише ситуацията при която е станало
2/друг участник в боя да потвърди
3/наземен наблюдател да потвърди
4/да педостави останки на свалената машина включващи сериен и(или)бордови номер.Останки не включващи индивидуални данни не са били приемани именно поради вероятността за грешки.

Такава тема има, само дето сега не ми се търси къде е. С две думи всички участвали страни са имали собствени, къде по-обективни, къде не системи за оценка на причинените противникови загуби. Но също така това не е попречило на всички страни да надписват победи, също къде повече, къде по-малко.

Ако 3 от тях са свалили по 5-7 машини а другите по 1-2,това дава максимум ок 120 свалени.Мислиш ли ,че 12 процента загуби са предпоставка за спечелване на войната(няколко пъти),при темповете на производство и обучение на екипажи от съюзниците?

Това също е дискутирано многократно на форума и има изнесена и точна информация дори. Загуби от 12% са доста големи и ако е могло да се поддържат в поредица от рейдове, то съюзниците биха били доста разколебани във въздушната си офанзива. Свалянето на по 5-7 тежки бомбардировача от един изтребител е фантастика. Тук Гоги е прав, дори само мунициите няма да стигнат за това. Може да се е случвало в ранните периоди на войната и срещу леки самолети и пак е било изключение.
Но аз май отклоних темата. Ако ще продължаваме в тази посока нека е в правилната тема

[bigbeer]

Ще дам примери само по сомени но :-Екипажа на Хаинц Шнауфер и бордния радист Фриц Румпелхарт със своя Бф-110Г-4 борден код Г9+ДЗ и системата (Джазова музика) на 16 декември 1943 атакуват формация около 500 самолета,като за около 40 минути сваля 4 самолета,чиито кодове и номера мога да дам по-късно ако искаш.Този екипаж на 21 февруари пак сваля 4 потвърдени.На 21 април 1945 година след това за 19 минути сваля 7 самолета с току що миналия капитален ремонт Бф-110Г-4 с които е воювал още преди година.С тези победи минава над 120 свалени противника,повечето от които 4 моторни.Победите му са били обект на много изследвания след войната,които категорично доказват 108 от тях,и не отхвърлят възможността и другите да са действителни.В листата на нощните експерти между победите на различните пилоти(екипажи) има едва по няколко самолета.Така ,че този пример е не е изолиран случай,а част от наложена система.Вертикалните стабилизатори на двете машини които ползва и до днес са експонати на музеи (британски и австралийски май).Плз не ме карайте да се ровя из скучни изследвания за точните кодове на признатите му победи имаше ги някъде в резюме.Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.

[Gaden Gogi]

За да се признае победа на немски пилот трябва:
1/пилота да опише ситуацията при която е станало
2/друг участник в боя да потвърди
3/наземен наблюдател да потвърди
4/да педостави останки на свалената машина включващи сериен и(или)бордови номер.Останки не включващи индивидуални данни не са били приемани именно поради вероятността за грешки.?

Уф, това е разисквано толкова много пъти, и колкто и разли люде да твърдят че херовете са честни сметките по фронтова НЕ ИЗЛИЗАТ, средно два пъти, точно това имах предвид че ако херовете (от всичкиродове войски) бяха унищожили това за което претендират то би трябвало да са спечелили , при това доста бързо. Фактът със завишаване числото на победите се наблъдава (и признава) във всички воюващи армии, даже ми се върти нещо че британците след войната правят кръстосана проверка и коригират (в посока намаляване) постиженията на някой от пилотите си.

По отношение на спечелването на войната - При съотношение с атакуващите седно 1/20,следва че на армада от 1000 атакуващи срещу 50 изтребителя,дори всички изтребители да заявят победи(малко вероятно),ето какво би се получило:-Ако 3 от тях са свалили по 5-7 машини а другите по 1-2,това дава максимум ок 120 свалени.Мислиш ли ,че 12 процента загуби са предпоставка за спечелване на войната(няколко пъти),при темповете на производство и обучение на екипажи от съюзниците?

Първо до 42-ра такива армади няма, после за съюзниците 4% се е смятал за критичен праг на загубите, т.е ако ти буташ по 12% то пак ще спечелиш. Отделно дето ти го написах вече но: БОЕКОМПЛЕКТА НЯМА ДА ТИ СТИГНЕ да бутнеш 5-7 машини. освен ако те не изпопадат от страх като видят безстрашният хер да се носи към тях.

Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.

Това е ненаучна фантастика.

[Dinain]

Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.

Доколкото знам рекордът по пестене на муниции принадлежи на Марсей над Северна Африка, който сваля двумоторен британски бомбардировач с един-единствен прицелен откос от 15 картечни куршума право в десния двигател. Случката е, мисля, през 1942 г. Марсей се е славел като най-точния стрелец в Луфтвафе по това време. И наистина съотношението му изстреляни муниции / свалени самолети е било ненадминато.

Разбира се, става дума за леко въоръжени изтребители и по-леки бомбардировачи. Но 8 снаряда (средно!?) на 4-моторен самолет звучи наистина невероятно. Трябва да са били самонасочващи се.

[bigbeer]

Опс меннието на Sailor_Malan към когото адресирах този пост вече е в темата за бойните загуби,плз преместете го

Значи когато в последните месеци на войната съюзническо звено унищожава директно на летището голям брой от намиращите се там машини и предава снимките от фотокартечниците си като доказателство за победите си това е реалност,а когато немски пилоти постигат подобно съотношение то е фантастика.Бих казал -достна пристрастно мнение.Когате екип историци в продължение на години уточнява детайлите на събития от близката история,това е фантастика,а когато многоуважаван форумен член реши,че боекомплекта на немските изтребители е критично малък ,значи това е факт.Анализа които направих и толкова настървено цитираш,беше само един умишлено раздут пример който да изтъкне несъстоятелността на предишното мнение.Сам съм написал,че е малко вероятно.Раздух го нарочно за да покажа ,че дори и максимално раздут пак опровергава изказаното мнение.Казваш 4 процента праг на загубите-симпатично ,но нереално.Ако искаш да не си голословен даи конкретрен пример за конкретен налет,дай пример за няколко такива.Да,имало е налети с под 4 процента загуби,но е имало и такива с над 20.Конкретно за 42 година,няма влитане на немска територия от група над 30 машини която да не остави към 1/5 от състава си завинаги на немска територия.Официално съюзниците игнорират българската изтребителна авиация,като приписват загубите си от нея над наша територия на единични и инцидентни прояви на немски самолети.Идва края на войната и ХА каква изнвнада,в български плен има стотици пилоти.Само неутрална Швейцария връща стотици машини приземили се на нейна територия(поради фактора насрани гащи),или може би това не влиза в загубуте.Не влизат в загубите и хилядите убити и трайно контузени по време на полет,в машини които все пак стигат до съюзническо летище след полета.Не влизат в загубите и разбилите се след полет машини довлекли се някък до своя територия.Не влизат сблъскалите се поради сгъстяване на строя при немски атаки ,както и тия засегнати от зенитната артилерия и станали маркер за следващи влитания по това трасе.Абе нищо не им влиза на хамериканците.

[Sailor_Malan]

Ще дам примери само по сомени но :-Екипажа на Хаинц Шнауфер и бордния радист Фриц Румпелхарт със своя Бф-110Г-4 борден код Г9+ДЗ и системата (Джазова музика) на 16 декември 1943 атакуват формация около 500 самолета,като за около 40 минути сваля 4 самолета,чиито кодове и номера мога да дам по-късно ако искаш.Този екипаж на 21 февруари пак сваля 4 потвърдени.На 21 април 1945 година след това за 19 минути сваля 7 самолета с току що миналия капитален ремонт Бф-110Г-4 с които е воювал още преди година.С тези победи минава над 120 свалени противника,повечето от които 4 моторни.Победите му са били обект на много изследвания след войната,които категорично доказват 108 от тях,и не отхвърлят възможността и другите да са действителни.В листата на нощните експерти между победите на различните пилоти(екипажи) има едва по няколко самолета.Така ,че този пример е не е изолиран случай,а част от наложена система.Вертикалните стабилизатори на двете машини които ползва и до днес са експонати на музеи (британски и австралийски май).Плз не ме карайте да се ровя из скучни изследвания за точните кодове на признатите му победи имаше ги някъде в резюме.Ако не ме лъже паметта използвал е средно по 8 снаряда за свален 4-моторник.

Принципно опашките на няколко 110ки се съхраняват в Хендън(Royal Air force Museum London). НО всяка система за обективен контрол е толкова стриктна и точна, колкото се спазват изискванията. А в немския случай за свалени самолети май се и плаща(в резултат на което доста често се случва в гоненица за кинти експертите да скокнат да гонят няколко Кобри, а същевременно орда Ла-5ФН кротко да разпарчедоса повечето Щуки, които ескпертите се предполага да пазят). Стройната система на немските нощни изтребители има не по-малко строен противник. 100 Group RAF Bomber Command. Ta едно от нещата с които се занимава 100 група (освен нощния тормоз на цели на окупираните територии от Москита и радиоелектронната борба, до сериозна степен улеснена от кражбата на един радар Вюрцбург през 1942 г.) е съпровождане на нощните бомбардировачи с изтребители(ако на някой му попадне "Night Fighter Over Germany: Flying Beaufighters and Mosquitoes in World War 2 (Pen & Sword Aviation)" го съветвам да я прочете. Освен че има много инфо за нощните изтребители на 100 група, книгата е и на много жив език). А москитото което се ползва за целта е натъпкано с модерна за времето си електроника до степен, че да прилича на F-15C. Включително съдържа много неприятно(секретно по времето когато е писана горецитираната книга) устройство което лови сигнала по който германските нощни истребители се насочват за кацане, което допълнително увеличава германските загуби.

Та да резюмираме дългата приказка. Евентуално е възможно немските нощни изтребители да са били ефективни докъм края на 1942. Обаче с открадването на Вюрцбурга и провеждането на изследванията върху него, управлението се е скапало рязко(реално смущаването на радарите с лентички фолио е позволило да се правят пробиви на Линията Крамхубер и немската ПВО да открие целите в такъв момент че нощните изтребители да не могат да действат на път към целта, за да не пречат на ЗА), а с появата на 100 група такива историйки от сорта на "Свалих 5 ланкастъра с 40 снаряда" окончателно минават в графата на рибарските приказки и отстъпват място на Москитопаниката.

[gollum]

Да, най-добре е критериите за отчитане на въздушна победа да се обсъждат в отделна тема. Вече е ставало въпрос за това в много теми, впрочем. Аз бих казал, че всяка страна си има своите критерии и те много зависят от нуждите и възможностите й. Същественото е, че няма как да има обективност по този въпрос - естествено е, че в сражението много пилоти могат да се объркат, а най-често след това няма достатъчна възможност за потвърждение (дори и сваления самолет да падне в пределите на контролирана от собствени сили територия, останките му могат да се бъдат регистрирани или падането забелязано).. След войната, разбира се, възможностите за проверки са повече, но пак не може да има някаква голяма сигурност. Очевидно е, че всяка страна в рапортите си отбелязва много по-голям от реалния брой свалени самолети, като обикновено това свръх количество се колебае в пределите на 100%-200% от реално свалените. Трябва да приемем това за нормално и да не задълбаваме нататък, освен в конкретни случаи с ясни цели. Общото говорене, във всеки случай, е вредно.

За нужния брой попадения за сваляне на четиромоторен бомбардировач - много зависи от оръжието и условията на използване. То това важи въобще за всеки самолет. Аз си спомням, че в спомените на Ерих Хартман се споменаваше за случай, когато той сваля съветски изтребител мисля само с два снаряда. Но това е изключение.
Та по този въпрос - вероятно за сваляне на четиримоторен бомбардировач може да стигнат и само 4-6 успешни попадения от 30-мм оръдие или нагоре. С 20 мм оръдия вероятно трябват много повече точни попадения. Проблемът е, обаче, че за да се постигнат тези точни попадения трябва обикновено да се изразходват много повече боеприпаси, особено ако става въпрос за сблъсък през нощта.
Иначе дневните прехващачи често са използвали и неуправляеми ракетни снаряди с различен калибър - с такъв попадението е много малко вероятно (използвали са ги за да разбъркват строя на бомбардировачите), но предполагам, че за сваляне може да стигне и едно успешно попадение.

[Gaden Gogi]

За В-17 статистиката е следната - произведени 12 731 самолета, като приблизително 4750 са загубени поради една или друга причина или около 1/3. Това не значи обаче, че загубите при рейдовете винаги са били около 30%. .

Много странна сметка, това че общо са загубени 1/3 от самолети не значи че на рейд се губят по толкова, вс епак самолетите участват в много такива, отделно дето има аварии и катастрофи не зависещи без въздействие на противника, все пак има и учебни полети.
а иначе елементарн асметка при загуби от 30 % на всеки полет сочи че ще имаме 70% от пъроначалните за вторият,49% за третият 35 % в полет номер 4 и т.н.т. демек самолетите ще свършат мнооого бързо.
А иначе за Мадсен: между двумоторна щайга от началото на войната с .300 картечници, няколко, и 4 моторен бомбер с много .50 пукала, при това бронира и летящ в строй, им аразлика, най-малкото 4-моторният може да продължи полета и с 3 двигателя.

[Sailor_Malan]

Значи когато в последните месеци на войната съюзническо звено унищожава директно на летището голям брой от намиращите се там машини и предава снимките от фотокартечниците си като доказателство за победите си това е реалност,а когато немски пилоти постигат подобно съотношение то е фантастика.Бих казал -достна пристрастно мнение.Когате екип историци в продължение на години уточнява детайлите на събития от близката история,това е фантастика,а когато многоуважаван форумен член реши,че боекомплекта на немските изтребители е критично малък ,значи това е факт.Анализа които направих и толкова настървено цитираш,беше само един умишлено раздут пример който да изтъкне несъстоятелността на предишното мнение.Сам съм написал,че е малко вероятно.Раздух го нарочно за да покажа ,че дори и максимално раздут пак опровергава изказаното мнение.Казваш 4 процента праг на загубите-симпатично ,но нереално.Ако искаш да не си голословен даи конкретрен пример за конкретен налет,дай пример за няколко такива.Да,имало е налети с под 4 процента загуби,но е имало и такива с над 20.Конкретно за 42 година,няма влитане на немска територия от група над 30 машини която да не остави към 1/5 от състава си завинаги на немска територия.Официално съюзниците игнорират българската изтребителна авиация,като приписват загубите си от нея над наша територия на единични и инцидентни прояви на немски самолети.Идва края на войната и ХА каква изнвнада,в български плен има стотици пилоти.Само неутрална Швейцария връща стотици машини приземили се на нейна територия(поради фактора насрани гащи),или може би това не влиза в загубуте.Не влизат в загубите и хилядите убити и трайно контузени по време на полет,в машини които все пак стигат до съюзническо летище след полета.Не влизат в загубите и разбилите се след полет машини довлекли се някък до своя територия.Не влизат сблъскалите се поради сгъстяване на строя при немски атаки ,както и тия засегнати от зенитната артилерия и станали маркер за следващи влитания по това трасе.Абе нищо не им влиза на хамериканците.

Понеже това май е адресирано към мене, но в друга тема ще взема да му отговоря.
1. Къде ме видя да споменавам което и да е подразделение на USAAF bigbeer? Maй навсякъде ставаше въпрос за RAF.

ХА каква изнвнада,в български плен има стотици пилоти

Просто не е верно. Имайки предвид, че над наша територия по най-оптимистични изследвания са свалени около сто самолета(а изтребителите ни не са можели да свалят ни един нощен бомбардировач, единствения шанс да си гръмнат лесна цел като Уелингтъна е била да хванат някой посред бял ден), част от които са изтребители(1 човек екипаж), 1 Уелингтън, а оцеляемостта на стрелците в В-17 е ниска(само пилотите и щурмана постоянно са с парашути), просто няма отде да се вземат и 100 пленени летци

в последните месеци на войната съюзническо звено унищожава директно на летището голям брой от намиращите се там машини

В последните месеци на войната съюзниците имат пълно въздушно превъзходство, което германците не постигат никога.

Конкретно за 42 година,няма влитане на немска територия от група над 30 машини

Конкретно за 1942 все още са малко на брой влитанията от над 30 машини, тъй като 8 USAF все още се разгръща на летищата във Великобритания, а британците първо действат доста хаотично(например всеки сам си избира пътя до целта, подхода и т.н.) и второ са в етап на превъоръжаване(Ланкастъра започва да навлиза в Bomber Command) и просто няма как посред нощ да се свалят 6 самолета от групата от нощни изтребители, предвид факта, че британците още не са оборудвани с някои неща по които немските пасивни системи за откриване се насочват. И съответно при група от 30 самолета загубите са 3-4 машини(случват се и рейдове без такива), по-често в резултат на добра стрелба на зенитчиците.
Преди пак да ми кажеш, че ти звучи несъстоятелно искам да каже, че предпочитам да се доверя на хора като Гай Гибсън, които описват рейдовете в които са участвали, не на надута следвоенна статистика

[Dinain]

Ами аз затова наблегнах, Гога, че става въпрос за ранна щайга, която като и разковеш едното крилце и пада, за разлика от 4-моторния кокошарник, който може да крета на 3 крачета, т.е. е нужно повече джепане, за да му се подкастрят пищялките. Именно затова сказката за 8 снаряда пер кокошарник звучат недостоверно, още повече като се сметнат повечето пукала на возилото. С една дума - повече от 8 гюлета ще са нужни.

ПП. Ставам ли за списващ в "Нощен Труд"?

[Sailor_Malan]

ПП. Ставам ли за списващ в "Нощен Труд

И още как :mhehe:

Ето един ловец на немски нощни изтребители. Нещо ми подсказва, че с тоя нос е имал малко по-добри летателни характеристики от Ме-110 и Не-219 със стърчащите от тях антени