Най-голямото танково сражение

[messire Woland]

Напоследък излиза все повече материалец свързан с темата.Ето един интересен такъв с таблички и графики.

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_...proxorovka.htm

Интересна статия. Макар в нея да няма конкретни числа, в нея общо взето се поддържа тезата, че сражението не е чак толкова голямо, с толкова много танкове, колко едно време се тръбеше по разни пропагандни поводи. В общи линии, тази статия е още един аргумент в полза на тезата, че най-голямото танково сражение е все пак през 1941 г.

[Обикновен лаик]

Конкретно прохоровското сражение. С много цифри и документи.

http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

Основни изводи в статията:
1. Прохоровското сражение не е спечелено, а загубено от съветските войски.
2. Това не е чисто танково сражение, защото и от двете страни участват значителни като численост и роля пехотни и артилерийски части, освен танковите. Данните за участието на авиацията са противоречиви, но е участвала и авиация.
3. Сражението на 12 юли не е било срещно - отначало атакуват съветските войски, а след като отразяват лошо подготвеното им настъпление, в атака преминават немците.
4. Действителната история на Прохоровското сражение е обърната "с главата надолу" по чисто политически причини - на властовия връх в средата на 50-те години на миналия век се оказва Хрущов, който е член на Военния съвет на Воронежкия фронт и истината за боевете на южния фас на Курската дъга се налага да бъде преиначена.

[Imperial]

Не мисля, че такова нещо като "чисто танково сражение" изобщо е имало някога в историята.

[gollum]

Тази статия вече няколко пъти е привеждана в рамките на форума .

[багатур]

Десанта на англо-американците в Италия(10.07.) променя коренно ситуацията в Европа. Всъщност, в разгара на "Цитадела" Хитлер вече е решил да спре офанзивата! Друг е въпроса как би се развила без височайшата намеса на ефрейтора... Но като се има предвид съотношението в силите, малко вероятно е Вермахта да бе успял в реализацията на толкова амбициозния план. В най-добрия случай просто биха отхвърлили РККА от позициите които заема, без да разгромена, нямат ресурси. А, че загубите на съветите са в пъти над германските, не е изненада...Майнщайн е бесен от решението на Хитлер, вярвал е че може да пробие. Тепърва ще научаваме много старателно изопачавани истини, самите руснаци май разбраха че нямат интерес от излишна героизаия и самовъзхваляване. А за "чисто" танков, пехотен и пр.бой не може да се говори, просто няма начин танковете да действат сами без взаимодействие с другите родове войски, може да не е имало добра съгласуваност но не са сами на бойното поле.

[bigbeer]

Не мисля, че такова нещо като "чисто танково сражение" изобщо е имало някога в историята.

Има,има,в нашата история. Нали ние я разказваме,можем всичко да си вкараме. Ето примерче http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4686 Само не знам защо темата не е преместена при алтернативките,където и е мястото май.

[messire Woland]

Има,има,в нашата история. Нали ние я разказваме,можем всичко да си вкараме. Ето примерче http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4686 Само не знам защо темата не е преместена при алтернативките,където и е мястото май.

Темата още тогава е била много оплескана, виж какво е написал Империал по въпроса и защо е имало раздадени банове. Нормално, но и какво друго да очаква човек от тема за "най-добрия ..."? Обикновено хората избиват комплекси там, а опита на по-здравомислещите да им покажат, че нещата не са толкова прости, се посреща с псувни. Това е един стил, който винаги е водел до наказания и гонене от форума. Затова и някои хора сега са с други никове. Но това е отклонение от темата, което е най-добре да приключи до тук.

[Обикновен лаик]

Тази статия вече няколко пъти е привеждана в рамките на форума .

Виноват Трябваше, разбира се, отначало да проверя.

От друга страна, статията си го заслужава...пък и авторът споменава, че я е преработвал няколко пъти.

[gollum]

Не, няма проблем, Случайно прелитащ, сега прегледах темата, мислех че тук сме я привеждали, но се оказа, че е в много обемистата тема за митовете през ВСВ (там tofo е пуснал връзка към нея за пръв път в пост #88). А тук си е съвсем на мястото. Да побутна и още една книга, към която бях дал връзка в началото на темата: "Прохоровское сражение", Георгий Андреевич Олейников (връзка).

[plamenhk]

съобщението е отстранено

[peterpetroff]

Ето какво открих, след повърхностно търсене:

12 июля 2*-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.
5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).
Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.



И продължава:

Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.
В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.
Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущ¸в, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вожд.

Забелязва някакво съвсем бледо сходство между тези данни, и данните, цитирани от plamenhk - да речем в рамките на 15-20% покритие. Сигурен съм, че ако се поровя още съвсем малко в нета, и намеря още информация от да речем 5 други източника, хаосът ще стане пълен.
Може ли така да се изкриявават нещата!? Как може всеки да си измисля някакви, струващи му се подходящи данни и да ги замерва на око, че и публикува в сайтове? В чий интерес е това, вече...? 65 г. по-късно, когато всеки знае кой е бития и кой победителя, кой е великия и кой победения във войната.

[messire Woland]

Пламене, ти просто повтаряш цитирани вече във форума документи и то - цитирани от самия автор, който е участник във форума. Чети какво е написано вече, за да не се налага да откриваш топлата вода.
Заяжданията ти в темата са съвършено ненужни. При още един такъв случай ще следва наказание.

[bigbeer]

Не е далеч в миналото времето в което и аз,чрез недообмислени изказвания бях пред самоотстраняване от форума.Като,че ли от тогава има някакво положително развитие.Затова предлагам,вместо голямата тояга,да го насочим към най-необходимата му в момента тема.

http://forum.boinaslava.net/faq.php?..._rules_posting

Ако интереса му към форумната материя е сериозен,нека чете и се образова,нека открие тема за въпросите които го вълнуват,нека прегледа и "често задавани въпроси".Току виж посъживил някоя позанемарена дискусия с интересно мнение.Убеден съм,че при добро желание ще намери и правилния тон,стига да превъзмогне емоциите.Хора с виждания "близки" до тези на г-н.Суворов имат реалния шанс да възбудят ако не дискусия,то поне усмивка с постовете си.Рецептата за успех е проста:-по кратки цитати и стегнато и стройно изложение на собствената теза.По принцип цитирането на обширни откъси от каквато и да е неавторска публикация се препоръчва предимно в случаите при които има вероятност достапът до съответния текст да се изгуби или да е силно затруднен.Предлагам дори да изложи цялостните си виждания под формата на есе или статия и ако материала има стойност да го предостави за обсъждане и евентуално прикрепване към материалите за ВСВ.

[skyhunter]

вижте това

Прохоровское сражение
автор
Ахмедов Андрей

http://vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm

Imperial: смених огромния текст с линк към сайт.

[Kramer]

Империал пише:"Не мисля, че такова нещо като "чисто танково сражение" изобщо е имало някога в историята."
Споделям мнението ти до голяма степен. По принцип атакуващата /контраатакуващата страна/ при всички случаи избягва да настъпва срещу танковите формирования на противника. Напротив, отбраняващият се стреми да прикрие вероятните направления за настъпление на противника с максимална плътност от танкове и противотанкови средства. Точно в това се състои надлъгването между военначалниците. В случая при Прохоровка Ротмистров е нанесъл контраудар с 5 танкова армия фронтално срещу най-силната групировка на противника-2-ри SS танков корпус, по-специално срещу дивизията "Адолф Хитлер", чиито флангове са осигурявани от дивизиите "Райх" и "Мъртвешка глава". От там и големите загуби за руснаците.