По въпроса за благородните правила за водене на война

[Kilroy]

Gollum: Разделих натрупалите се "странични" мнения от темата за изтребителите в тази отделна тема. Мисля че точно това обсъждаме - доколко е възможно, правилно или ефективно (от която гледна точка всеки си избере) да съществуват някакъв тип правила за водене на война.

За да се уволни един германски летец е било нужно да има 1200 (Ерих Хартман има 1425 ) полета зад гърба си , а преди да влезе в бой 200 летателни часа.За сравнение на американските им колеги са били нужни 60 полета. Срешу немските пилоти на източния фронт са пращанио руски летци с по 10 учебни часа! Това също е допринесло за много въздушни победи на германските асове. Хартман има 352 победи. Като цяло школата на Германия е по - добра. Например Американското командване , след появата на първите Ме 262, е наредило пилотите да стрелят по падащите с парашут летци на разбити самолети , защото се е смятало че това са безценни авиационни кадри на германците.

[scharfschutze]

По въпроса за благородните правила за водене на война

Американците са стреляли и по нашите летци, спасяващи се с парашути. Стоян Стоянов описва точно такъв случай. Това според мен е израз на безсилие срещу завидната смелост и жертвоготовност на нашите пилоти. Имали сме т.н. "оси" (Списаревски и още един, чието име не помня в момента, но той е оцелял след тарана!).

[Dragony]

Лесно излизат такива думи от устата... израз на безсилие...
Все пак замисли се. Война. Свален над собствената си територия летец е все още враг. Вече са били отживелица рицарските жестове от времето на Рихтхофен.
Все едно да се сърдиш на пехотинците, че са застрелвали екипажите напускащи подбитите противникови танкове.
Войната е гадно нещо.
[/url]

[Kilroy]

~

Originally posted by "Dragony"

Лесно излизат такива думи от устата... израз на безсилие...
Все пак замисли се. Война. Свален над собствената си територия летец е все още враг. Вече са били отживелица рицарските жестове от времето на Рихтхофен.
Все едно да се сърдиш на пехотинците, че са застрелвали екипажите напускащи подбитите противникови танкове.
Войната е гадно нещо.
[/url]

Имало е мълчаливо съгласие от враждуващите страни да не се стреля по катапултирал летец и това НЕ се прави ! Едва при излизането на Ме 262 на американците им става практика , но това е 1944. Явно е , че не си чел никакви книги за пилоти по време на ВСВ. Ето сега ще цитирам Асен Ковачев :

"Гневът е най - лошият съветник на човека. Ние се биехме не с жестокост срещу англо-американските екипажи , а за да свалим техните машини , преди да стоварят бомбите над София. Лично аз, като минавах с самолета край някой скочил с парашут противников летец, му махах с ръка като за поздрав , да не помисли , че ще го прострелям или ще прережа с крило сбруите на парашута"

Още в първите дни на войната в небето над Франция започват битки м/у бритнаски и германски изтребители. На 3.09.1939 един англиски пилот прави 3 въздушни победи и след последната , минава много ниско над земята кадето току що се е приземил германски пилот, катапултирал от машината си , отваря капака , маха му за поздрав и се прибира в базата си.

Драгони , прочети някаква книга в която става дума за въздушни битки през ВСВ. Аз съм прочл само 4 , но във всичките е ставало поне малко дума за джентълменството и уважението м/у враждуващите пилоти.

[Kilroy]

Re: ~

Originally posted by "scharfschutze"

Американците са стреляли и по нашите летци, спасяващи се с парашути. Стоян Стоянов описва точно такъв случай. Това според мен е израз на безсилие срещу завидната смелост и жертвоготовност на нашите пилоти. Имали сме т.н. "оси" (Списаревски и още един, чието име не помня в момента, но той е оцелял след тарана!).

Има един интересен момент от ВСВ , когато група германски изтребители атакува формация "Летящи крепости". Командира на германците казва по радиостанцията - "Атака! Който не уцели се блъска!". В резултат от атаката всичките 30 американски бомбардировача ,летящи в група, са свалени. На другия ден полвината летци в базата на 8-ма въздушна армия в Англия са се правили на болни.....

[gollum]

По въпроса за стрелбата по катапултирали летци - не е хубаво, но Драгони е прав - войната е тотална и няма особени основания да се правят рицарски жестове (въпреки че не малко хора и организации все пак са се придържали към някои правила (макар че подбудите са отделен въпрос) - най-добър е примерът с химическото оръжие - всички са готови да го използват но никой не смее и то не поради излишък на хуманизъм, а по-скоро от страх от последствията).
Добра илюстрация на това правило имаше в една-две книжки на Пратчет - най-добрият момент да унищожиш врага си е естествено, когато той е беззащитен.

Но все пак, интересно е, че именно американците стрелят по катапултирали летци (и почти никой друг не го прави). Защо ли?

[фон Цеков]

Японците също са имали лошия навик да стрелят по свалени пилоти,не са само американците...Но както знаете по-силните рядко носят отговорност за своите деиствия,колкото и безхуманни да са те... :evil:

[gollum]

Е, все пак си имат оправдание - войната по определение е нехуманно занимание.

[Kilroy]

Ам-гъл , така е , войната е тотална но историята показва , че честната игра се е спазвала с изключение на последните месеци от войната. Аз лично си го обяснявам с това че средно статистическия пилот е по - интелигентен от средностатистическия пехотинец примерно. В ВВС се влиза все пак с изпит по математика. А ако искаш да четеш истинско фентази , чети Тери Гудкайнд

[gollum]

Пробвал съм, но не ми харесва (за Гудкайнд) - но, може би, защото не обичам "истинско" фентъзи.
Войната, подобно ПСВ, е тотална, което ясно показва, че никоя норма не се спазва, освен ако няма функционални причини това да се прави (затова дадох примера с химическото оръжие). Дори и някой хора да се опитват да спазват определени правила, то това никак не им помага и няма как, в подобни условия, да е задължаващо за останалите. Никоя държавна система, която взима участие в конфликта, не спазва "джентълменските правила" (това се прави от отделни хора, при това по тяхна лична инициатива).
А математическите познания не са гаранция за нищо (както и висшето образование). Особено, когато става въпрос за етически категории.

[Kilroy]

Интересно , на всички приятели на , които съм дал да прочетат "Първото правило на магьосника" , веднага са ми искали останалите книги и са определяли книгите като най - доброто фентази което са чели. Но различни хора , различни идеали.


Колкото до това , че образованието не е гаранция за постъпките на човек си прав, типичен пример е генерал Харис. А за химическото оръжие мога да дам и друг такъв пример, с назъбените щикове на пушките, който описва Ремарк в "На западния фронт нищо ново", последствията от ползването им са ги принудили да не ги ползват. И въпреки всичко м/у пилотите е имало взаимно уважение. Виждал съм снимка как паднал екипажа на свалена "летяща крепост" над Германия , пуши заедно с немски персонал преди да идат в лагер за военнопелници.

[gollum]

Да, аз не отричам подобни случаи, по-скоро основното е доколко ожесточен и тотален е конфликта между страните - там където не преминава определена гранична стойност (за сега няма да я определяме - за целта би ни трябвала отделна дискусия) е възможно отношението да остане в рамките на "добрия тон". Но на други места... не (като основното в случая е именно характера на взаимоотношенията, ане националният характер, личните качества или култура на участниците). Затова - може да видиш "рицарски" отношения между английски и немски пилоти (но не и американски), но на Източният фронт - не. Нито пък в между японци и американци.

А за литературната дискусия - аз вече споменах, че не си падам по това, което обикновено се определя като Фентъзи (защото Толкин, Ле Гуин, например, са нещо по-различно).

[Dragony]

Ех, Килрой, чел съм аз книжки, чел съм...
Щях да те питам защо търсиш във войната (най-лошото известно ми занимание на хората) някаква романтика, но като заговори за фентъзи...
Разбира се, лесно е да се правиш на джентълмен пред пленен екипаж, но да оставиш свалени над собствената им територия летци ... това според мен си е, хм, глупост. Същите тези летци в последствие ще стрелят по свалят твоите сънродници, ще засипват с бомби войските или градовете...
Хубаво е да се правиш на джентълмен, но още по-хубаво е да знаеш кога можеш да си го позволиш

[rambler]

~

Пак опираме до народопсихологията най-вече, защото тъкмо от нея зависи възпитанието на отделния индивид. Затова няма нищо чудно, че Англичаните като цяло са по-големи джентълмени от руснаците, например. Няма нужда да изтъкваме факти от ВСВ, вижте какво става по футболните терени - паралелът между народопсихология и джентълменство е очевиден.

[gollum]

Е, в този случай май англичаните са по-скоро отрицателен пример .
Според мен, не става въпрос толкова за народопсихология, колкото за непримиримост на идеологии/пропаганда (или за нивото на ожесточеност, д окоето е стигнал конфликта). Иначе щеше да се проследява по-ясно паралела, при това при всички ситуации.