По въпроса за благородните правила за водене на война

[gollum]

Така е, но не забравяйте, че и тук здраво е примесена пропагандната нишка, не по-малко отколкото в случая с Холокоста и всичко останало. Така че не ги приемайте за чиста монета нещата (особенои, ако са по "Дискавъри" - там такива глупости има, че може да падне човек от смях).

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Hauptmann"

"Добрата война" е на Ст. Търкъл, любопитно четиво...
А част от нашите руски приятели наистина са се държали по най-скотски начин в Източна Прусия, но "забравят" да го отразяват в художественото творчество

а да си чувал за разстрелите на военнополевите съдилища за изнасилване на окупираните територии?!

изобщо, РККА спести доста неща на "великия немски volk"!

[Hauptmann]

Да, знам, че наказателните взводове на Червената армия работят с голямо натоварване по това време. Но явно дисциплинарният ефект от строгите санкции не е оказвал достатъчно сдържащо въздействие...
Мисълта ми, любезний Уханов, беше следната: жаждата за отмъщение е лош съветник; а самото то няма крайна точка - винаги се намира някой, който тръгва да отмъщава, за да бъде след това отмъстено на него... И така до края на света

[Сержант Уханов]

тук си прав, любезний Хауптман. но не от хорошей жизни мы делали это. а от боли и ненависти к врагу-грабителю! и не мы виноваты что вся эта заваруха началась. так что не надо...

[Matrosov]

Уханов, забрави пристрастията си поне за малко!
Военнополевите трибунали са налагали наказания за такива провинения от около април 1945 година. Описваните във филма събития стават преди това. Във филма беше показана заповедта на Главното политическо управление( мисля, че така се казваше) на СА.
Освен това една от свидетелките разказа, че престъпленията са продължили дори при официалното им изселване от Източна Прусия в Германия. Извършители - "полски милицаи"! Това е след Потсдамската конференция.
Освен това логиката ти е желязна. Немците също разстрелват военнопрестъпници - наприметр Камински. От това следва ли, че са невинни? Или пък ако може да ми кажеш трибуналите кой са разстреляли за преместването на 1 млн цивилни немци от Източна Прусия в концлагери в Сибир и от които 1/4 загиват преди края на войната?
А че Дискавъри правят грешки (особено при превода) е ясно, но че имат преднамерена пропагандна политика е смешно.

[Sir Gray]

Мдаа, и аз съм гледал доста неща за зверствата на руснаците когато стъпват на немска земя. Но те немските документални филмчета тука е разбираемо да имат горчив привкус, въпреки че повечето са наистина забележително обективни.

[Matrosov]

Благодаря, че ме подсети. Имаше един такъв момент, в който един от оцелелите коментираше действията на съветските войници. Той каза, че ги разбира. След като Вермахта е преминал на 2 пъти през съветската територия и я е опустошил, нормално е да се търси реванш за това. Другият му довод беше, че още от древността жените са се считали за награда за победителите и твърде вероятно да са действали интуитивно по тази традиция ( това го каза немеца! Аз само го предавам. Моля не стреляйте!)

[gollum]

Е, аз не изразявам съмнение в това нещо, още повече, че не знам нищо по въпроса. Просто споменавам, че е съвсем закономерно и тук да е намесена пропагандата, особено след началото на Студената война.
А че "Дискавъри" има собствена пропагандна насоченост съм съвсем убеден. Вярно, може би това си е лично мое убеждение, но го има. Повечето филмчета, които пиускат представят много едностранчиво събитията, текстът им е безобразен (и това не е от превода). Може това де е непреднамерено (просто такава им е представата за нещата), но на мен ми се струва, че има някаква умисъл. още повече, че за масата хора това е един от основните източници на информация.

[Sir Gray]

Е, нищо ново под слънцето, изклани цели села, изнасилвания, убийства и зверства, насилствени депортации. Важен момент (важен в смисъл, че показва, че и руската армия не се различава много от немската, и от всяка друга в тая линия в една такава жестока война) е, че официалната армейска пропаганда още от 42 г. е акцентирала върху линията "Фашистите грабят и убиват в нашата маточка Русия, ние като отидем там ще им го върнем". Затова и русначетата са си мислели, че имат пълното право да правят каквото си искат веднъж като стъпят на немска земя (това според интервюта на руснаци)

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Sir_Gray"

"Фашистите грабят и убиват в нашата маточка Русия, ние като отидем там ще им го върнем". Затова и русначетата са си мислели, че имат пълното право да правят каквото си искат веднъж като стъпят на немска земя (това според интервюта на руснаци)

ТИ това оспорваш ли го? а вие, останалите?

[Matrosov]

Аз го оспорвам. Има предвид правото да отмъщават.
А ти мислиш ли, че след като руснаците спечелиха войната имат право на индулгенция за своите грехове?
Мислиш ли, че РККА-СА е по-хуманна от другите армии?
Мислиш ли, че греховете, в които се обвиняват "хитлеристите" не са факт и в досието на РККА-СА?

[Sir Gray]

Аз не им оспорвам правото да завземат половин Германия и да си направят колония от нея, но им оспорвам правото да колят жени и деца.
Но аз по принцип не съдя никого, само знам че аз не бих постъпвал така (като политика и ако въобще гласът на един човек се чува)Всъщност очевидно е, че дори и Сталин вижда безсмислието и погрешността на варварството и налага жестока дисциплина (споменатите от тебе полеви трибунали) А с риск да ме оплюете, Сталин е бил изключително умен човек, макар и тотално безчуствен и безсъвестен (то това май е най-добрата квалификация за диктатор) Той никога не е използвал насилието зради самото насилие, а винаги търси постигането на някакви цели, нещо което за Хитлер не можем да кажем например.

[rambler]

Съгласен съм с теб, сър Грей, макар че може би точната дума е не "умен", а хитър и пресметлив. Иначе едва ли би се задържал толкова дълго , пък даже и с терор, можем поне да кажем, че е по-хитър от Троцки, Каменев, Зиновиев и т.н. и успява да ги отстрани като пречки към пълната и абсолютна власт. В сравнение с Хитлер, Сталин е доста напред, според мен - и като безсклупулност и воля за преследване на целите, та даже и по жестокост. Хитлер е по-скоро негов неуспял ученик, давал надежди до известно време, но провалил се с гръм и трясък.

[anti]

Драги бойнославчета, на този форум щъкат неприятно много душици с кафяви ризи, които призовават "да загърбим пристрастията" и "да бъдем обективни". Обективност?!? Именно необективността и закътаната някъде навътре германофилия пречат да се разберат иначе простите факти, а върхът на това неразбиране(затваряне на очите) достигат твърденията като

"руската армия не се различава много от немската, и от всяка друга в тая линия в една такава жестока война"

Явно пристрастията,подклаждани и от любимия тв канал, са в основата на това да се пренебрегнат основните факти.
Съветската армия не е като немската и именно на това днес германският народ дължи съществуването си.
Добре, след толкова изприказвани приказки , след такива мащабни изводи, защо не посочихте какви са загубите на мирното население на воюващите държави и да разберем кой какъв е?
Съветският народ губи 27 милиона души. Червеноармейците от тях са 11,4 млн. Останалото е цивилно население. Общите демографически загуби на Германия и съюзниците й са 11,9 млн. С други думи съветските цивилни загуби са повече от загубите на всички държави от фашисткия блок взети заедно. И това е заслуга именно на германската армия. Германия напада с идеята да пороби съветския народ,"самата жестокост е благо за човечеството". Има ли нещо подобно в СССР?Има ли нещо подобно на плана Ост? Колко невинни изгинаха в Ленинград и колко немски града бяха превзети чрез дълга обсада , която да обрече на бавна смърт германското мирно население? (бихте ли си посочили източниците за милионната депортация в Сибир, инетерсно ми е.)
"Всему миру известно, как жестоко “хозяйничали” немецко-фашистские захватчики на нашей земле, как морили, истребляли, угоняли в рабство наших соотечественников, где они гибли в великом множестве. Но весь спасенный мир знает и о том, как наши солдаты, придя победителями в Германию, кормили немцев из своих походных кухонь, помогали им налаживать мирную жизнь. Советские люди, разгромившие немецко-фашистских захватчиков, сломавшие хребет фашистскому зверю, не были одержимы жаждой мщения, не стремились к уничтожению немецкого народа ради того, чтобы сравнять счет немецких людских потерь с советскими. Это было чуждо нашим целям в Великой Отечественной войне и нашим нравственным принципам. "Россия и СССР в войнах XX века.
Изстъпления в Червената армия, естествено, има. Аз не се наемам да проверявам истинността на описаните случки.
Разликата обаче е , че германците изтребват в пъти повече народ. Геноцидът е целенасочена германска политика, докато тук става въпрос за отделни случаи. Да , има и такива, които мъстят.Съветските престъпници обаче знаем за какво мъстят(не ги оправдавам). Какви са мотивите на германската престъпническа армия през 1941?
Не възнамерявам да се хабя повече в този безсмислен разговор. Ще завърша така , както и започнах. Германският народ трябва да благодари на съдбата, че Червената армия не е като германската.(да твърди такова нещо може само човек, който или не може да сравни две числа,или въобще не е наясно с тях) Представете си какво би се случило ако планът Ост беше приложен към немците през 1945г. и спрете да се излагате.

П.С. А аз дори не споменах така омразните ви евреи.

[Sir Gray]

Айде пък ти сега....
Тотално погрешно си ме разбрал, но то и аз не съм се обяснявал много-много, просто защото не си падам по такива теми кой добър, кой лош. Изречението ми, което толкова те възмути, го имах в предвид, че нормалния войник е навсякъде един и същ, има и свестни хора, има и зверове. Ако погледнеш коя да е група фронтоваци от която и да е страна на фронта надали ще намериш някакви разлики. И реално погледнато немските войници се държат горе-долу като руските, сиреч като цяло културно и дисциплинирано, с неизбежните за една война изключения, къде породени просто от стреса на войната, къде от други съображения. Разликата, анти, идва на по-горното, управленческо ниво. Точно там се заражда и планът Ост, и геноцидът срещу евреите (който спрямо първото е направо незначителен), и въобще цялото престъпление на ВСВ и агресията срещу СССР в часност. Да струпваш тези обвинения на сметката на немската армия не е правилно. Армията може да я обвиниш, че не се е противопоставила срещу тях, ами е останала тих свидетел, тогава ще имаш право, но не тя ги е замислила, нито пък тя е основният изпълнител (за последното може много да се спори, знам, но да приемем "на око" второстепенна роля, за да не се впускаме в странични дискусии) Голите числа да цитираш също няма много смисъл, защото те показват само далновидността на руското управление (Сталин), в това да се въздържи от отмъщение, макар и заслужено, в полза на овладяване на завзетите земи, съпоставено с болната жестокост на Хитлер и кръга от садисти и промити мозъци следващи го.
И за завършек, аз поне не исках да припиша на руснаците някакви действителни или въображаеми престъпления когато се изказах за зверствата им из източна Германия.Във война (особено пък идеологическа) човек просто е осъден на такива неща , те са неизбежни. Но това са действия единствено на отделни лица и си остават неоправдаеми, макар и "малки като мащаби", независимо дали има смекчаващи вината обстоятелства, докато истинските престъпници спрямо човечеството са тези из коридорите на Райхсканцеларията и при тях няма, и не могат да съществуват никакви смекчаващи обстоятелства.